Wie ist die Rechtslage ?

@Davidoff

Was Du schreibst, ist alles richtig und eine vertretbare Meinung. Ich habe auch registriert, dass andere Länder ihre Urlauber noch früher zurückgeflogen haben. Mir ist weiterhin klar, dass sehr viele, vermutlich die Mehrheit, der noch ihren Urlaub vor sich habenden Reisenden, die Möglichkeit der Stornierung/Umbuchung gut gefunden haben.

Andrerseits kann ich auch den Ärger der Urlauber vor Ort verstehen, die sich in ihren Hotels sicher gefühlt haben. Ich war innerlich auch immer überzeugt, dass es in den Touristenorten wohl kaum zu Ausschreitungen kommen wird, die Touristen in Gefahr bringen. 

Eine Beurteilung, ob tatsächlich eine Gefahr für Leib und Leben besteht, ist sehr schwierig, und auch der BGH hat damit seine Probleme:

"Die Voraussetzungen für eine Gefährdung für Leib und Leben dürfen im Interesse des berechtigten Sicherheitsbedürfnisses des Urlaubers nicht zu hoch angesetzt werden. Die Gefahr ist nach BGH anzunehmen, wenn unter Berücksichtigung der Umstände des konkreten Einzelfalls mit einer erheblichen Wahrscheinlichkeit von 1:4 einer solchen Entwicklung zu rechnen ist"

Quelle:jurawelt

  Und wer kann jetzt ausrechnen, ob diese erhebliche Wahrscheinlichkeit von 1:4 üb erschritten oder unterschritten wurde?

Ich nicht, und deshalb warte ich in aller Ruhe ab, ob und falls ja was die Rechtsprechung zu dieser Angelegenheit sagt.

Und je nach Ergebis kannst entweder Du oder ich evtl. sagen: "Die Meinung des gerichts deckt sich nicht mit meiner Meinung"

Allerdings wird das nicht mal vor dem kleinsten Amtsgericht von Interesse sein, was Du oder ich "meinen"

@Davidoff

Wo gabriela sitzt und was sie am Pool macht, klärt aber auch nicht gerade die Rechtslage. 

Da war die Auskunft von mosaik entschieden besser.

@davidoff

Schade, dass ich dich falsch eingeschätzt habe.

@chepri sagte:

"Die Voraussetzungen für eine Gefährdung für Leib und Leben dürfen im Interesse des berechtigten Sicherheitsbedürfnisses des Urlaubers nicht zu hoch angesetzt werden. Die Gefahr ist nach BGH anzunehmen, wenn unter Berücksichtigung der Umstände des konkreten Einzelfalls mit einer erheblichen Wahrscheinlichkeit von 1:4 einer solchen Entwicklung zu rechnen ist"

Wer kann das voraussagen ?

Am 24.12.2010 kam ein Flieger nach dem anderen in Frankreich runter.

Diese Flieger kamen von der Elfenbeinküste - besetzt mit frz. Urlaubern, aber vor allem mit dort arbeitenden / ansässigen Franzosen... das heißt, die Leute wurden nicht nur um ihren Urlaub geprellt, sondern ließen erstmal alles hinter sich zurück: Wohnung, Haus, alles.

@Davidoff

Na, dann ist ja jetzt alles klar. 

Niemand kann es voraussagen. Ich habe diesen Text nur als Beispiel dafür zitiert, wie unheimlich schwierig es ist zu beurteilen, ob nun eine Gefahr vorliegt oder nicht. 

Ich bin der Meinung, dass es sich mancher zu einfach macht und seine Meinung als Wahrheit verkauft. Ich bin mir ganz sicher, dass sogar der Einzelrichter am Amtsgericht als erste Instanz sich sehr viel Zeit nimmt, um sich ein Urteil darüber zu bilden, wer nun im Recht ist: Das den Reisevertrag kündigende Unternehmen oder der Urlauber, der die Kündigung anficht. Vielleicht ist deer Richter aber ein besonders schlaues Kerlchen und holt sich seine Meinung hier bei HC ab.

@mosaik

Ich hoffe du hast bemerkt, dass ich Prof Führich bereits zum zweitenmal zitierte.

@chepri

Ja, aber der Text ist gut... 

Ich nahm die Elfenbeinküste als Beispiel, weil es - wenn ich mich recht erinnere - für dort schon lange eine Reisewarnung gab... aber es dauerte halt, bis es dann richtig knallte.

Und am 24.12. herrschte Panik in Frankreich, weil man nun auch ausreichend Flieger benötigte, um die Leute rauszubringen.

Denn am 24. gab es eben kein Halten mehr.

Es ist schwer einzuschätzen...

Die Belange eines Unternehmens interessieren mich weniger, die Sicherheit der Menschen schon. Bin nicht kaltschnäuzig genug, um anders denken zu können.

Es macht wieder richtig Spass hier mitzulesen!

und es läuft wieder so ab wie in allen bisherigen Themen über Aegypten.

Die Schlaumeier und "Studierten" scheinen alles zu wissen, sogar wie Gabriela mit ihrem Allerwertesten in den Pool steigt, wie wenn sie dabeigewesen wären.

Wenn Sie sich  dann noch erfrecht ein Fallbeispiel zu konstruieren, damit konkreter darüber gesprochen werden kann,  ist das von Vornherein bei der Zusammensetzung zum Scheitern verurteilt.

Da ich den Intelekt von Davidoof nicht erreichen kann, resp. seine Limite nicht erfülle, will ich auch nicht mitreden.

Nur soviel, auch ich habe die geschilderten Druckversuche des Reiseleiters erlebt in Bezug auf Abbruch des Reisevertrages und Unterschrift daruntersetzen.

Ich bin gespannt wie mein Fall ausgehen wird.. Aber eins is klar, ich bleibe am Ball

Also ich hätte hier ein Fallbeispiel zu Tunesien, nämlich meins....

Gebucht im Nov. 2010 für 2 Erwachsene und 2 Kinder Tunesien ab 22.02.2011. Wegen der Unruhen ab Anfang Januar bei Discount Travel / TUI über Reisebüro nachgefragt was man tun kann/soll. Antwort TUI : Abwarten.

Da nur ein verschärfter Reisehinweis für Tunesien vom AA ausgegeben wurde, hielten wir erst mal still. Ab Mitte Januar diverse schriftliche Anfragen von uns über das Reisebüro an Discount Travel / TUI - hier eine kurze Zusammenfassung.

RB=Reisebüro, RV=Discountravel TUI

RB: Was sollen die Kunden nun machen zeitlich umbuchen oder können die Kunden stornieren? RV: stornieren geht nicht, umbuchen auch nicht. Wird noch geklärt. RB: Laut Veröffentlichungen können alle Kunden umbuchen. Ist es möglich die Reise umzubuchen auf das Angebot für den 22.03. ? Eventuell ohne Mehrkosten, ansonsten mit den derzeitigen Mehrkosten von knapp 200 Euro? RV: Umbuchen geht in die Destinaton nicht. Bitte anderes Ziel aussuchen.

(Anmerkung: die nachgefragte Reise zum 22.03. als Umbuchung war über Holidaycheck, das Reisebüro und auch bei Discount Travel selbst angeboten und sofort buchbar! )

RB: Die Kunden fliegen seit Jahren NUR nach Tunesien auch mehrmals im Jahr. Geht nun umbuchen oder können die Kunden kostenfrei stornieren? RV: Stornieren geht nicht. RB: können die Kunden nun wie gewünscht umbuchen oder stornieren und neu buchen. Alternativ die Frage ob die gebuchte Reise ohne Einschränkungen stattfinden kann... RV: Zum jetzigen Zeitpunkt gehen wir davon aus, dass die Reise stattfindet. Die Kunden können aber auch in der Destination zeitlich umbuchen. RB: LESEN SIE DIE LETZTEN NACHFRAGEN? Können die Kunden nun umbuchen oder storniern und neu buchen?

Dieses Hichhack ging 2 Wochen lang. Der gesamte Schriftverkehr liegt hier ausgedruckt vor. Am Tag nach der letzten Frage trafen die Reiseunterlagen im Reisebüro ein. Also holten wir am 28.01. die Unterlagen ab und fanden uns damit ab, dass die Reise nun stattfindet wie vom RV zuletzt geschrieben stattfindet. Das Angebot zum 22.03. für unser Hotel war übrigens preislich unverändert bis zum 04.02. buchbar und angeboten. Am 04.02. trafen neue Reiseunterlagen ein. Aus unserem Direktflug wurde ein Flug mit Umsteigen über Drehkreuz Nürnberg. Aber außer sich darüber zu ärgern konnte man da scheinbar nichts machen.

Am 08.02. dann ein Anruf unseres RB und die Weiterleitung des Fax des RV - Kurzinhalt: aufgrund der Lage hat sich die TUI entschlossen alle Reisen bis Ende Februar nicht auszuühren wegen höherer Gewalt. Wir müssen bis zum 10.02. zu den Tagespreisen umbuchen oder uns wird der Vertrag am 11.02. gekündigt.

Innerhalb der TUI Gruppe war nun das günstigste Angebot rund 1.000 Euro teurer. Für die eigentlich kurz bevor stehende Reise war hier alles vorbereitet: Schulfreistellung unseres schulpflichtigen Kindes, Hundepension gebucht, Vertretung für die Firma organisiert, Pflegeperson für unseren 84 jährigen Vater in unserem Haus engagiert usw.

Als die Reiseveranstalter in den Medien groß getrommelt hatten alle Urlauber könnten umbuchen wurde uns dies in einer Endloskette verweigert. Eigene Anfrage bei Discount Travel / TUI wurde abgewimmelt mit dem Hinweis als RB Kunde dürfte für uns nur das RB anfragen. Stornieren (kostenlos) wegen höherer Gewalt wurde mehrfach verweigert. Dann hätte man ja ohne große Mehrkosten neu buchen können. Nun beruft sich der RV aber genau auf die höhere Gewalt die wir nicht in Anspruch nehmen konnten. Dazu kommt, dass sich eine Dame bei Discount Travel am Telefon verplappert hatte. Die sagte am 08.02. zu unserer Reise, man wüsste ja schon seit über 2 Wochen dass die Reisen nicht stattfinden, nachdem die am 27.01. noch schriftlich mitgeteilt hatten dass sie davon ausgingen dass die Reise wir gebucht stattfinden würde....

Nun bin ich auf 180 - ich habe einen echten Schaden der mir entstanden ist. Ich habe deutliche Mehrkosten bei der Umbuchung die ausschließlich auf das Verschulden des RV gehen. Ich habe Kosten die entstanden sind weil ich im Vertrauen auf die Aussage vom 27.01. den Reiseunterlagen vom 28.01. und 04.02. und der seit Mitte Februar unveränderten Sicherheitshinweise des AA alles für den Urlaub vorbereitet hatte.

Ich habe den RV am 09.02. schriftlich aufgefordert die nun entstandenen Mehrkosten der Umbuchung zu übernehmen, da diese ausschließlich wegen der Verweigerungshaltung des RV entstanden sind. (Außer Männchen machen hatten wir schließlich alles versucht.) Im übrigen habe ich darauf hingewiesen dass mir eine kostenlose Stornierung wegen höherer Gewalt verweigert wurde und ich deshalb eine Stornierung des RV wegen diesem Grund nicht anerkenne. Die Sicherheitshinweise hatten sich seit Mitte Januar nicht geändert es gab keinen neuen Grund der hier die Rechtslage verändert hätte. Geschweige denn dass sich zwischen der schriftlichen Aussage vom 27.01. - den Reiseunterlagen vom 28.01. und 04.02. und dem Tag des Faxes wegen höherer Gewalt irgend etwas geändert hätte. Inzwischen ist für Urlaubsgebiete selbst der verschärfte Reisehinweis seit dem 11.02. sogar zurückgenommen worden.

Da deutsche Veranstalter am 22.02. durchaus Urlauber nach Tunesien geschickt haben - auch in unser Hotel - werde ich nun noch zusätzlich prüfen in wie weit hier wegen entgangener Urlaubsfreuden noch etwas erreicht werden kann.

Meine Frist an den RV wegen der Übernahme der Mehrkosten der Umbuchung von rund 1.000 Euro läuft bis zum 01.03.2011. Sollte bis dahin nichts passiert sein, wird von mir am 02.03.2011 am Amtsgericht Hannover eine Schadensersatzklage eingereicht. Dazu kommt unter Umständen noch eine Klage auf Zahlung von Schadensersatz wegen entgangener Urlaubsfreuden wegen der unbegründeten Nichtdurchführung unserer gebuchten und bezahlten Reise am 22.02.2011.

So, hier ein kurzer Abriss eines echten Fallbeispiels. Rechtschreibfehler schenke ich euch, dazu bin ich nach Mitternacht nicht mehr in der Lage dies zu prüfen.

Ich denke es wird vielen Urlaubern in Tunesien und Ägypten nicht viel anders ergangen sein. Es wäre durchaus wert speziell in diesem Forum das Thema mal ernsthaft zu beleuchten. Ich wurde vom RV ganz klar veräppelt und hingehalten. Die öffentliche Zusage wegen der für alle betroffenen Urlauber möglichen Umbuchung wurde nicht eingehalten. Mir wurde eine kostenlose Stornierung wegen höherer Gewalt verweigert, während sich nun der RV genau darauf beruft. Jeder Versuch von uns die Sache kostengünstig zu lösen wurde boykottiert. Nun bin ich der böse Buhmann der den armen RV ausnehmen will und Mehrkosten und Schadensersatz fordert.

Schaun ´mer mal was eventuell das Gericht sagt, oder ob es vorher eine gütliche Einigung gibt, aber zumindest wäre so etwas hier eine echte Diskussionsgrundlage.

Gruß Anke

@porta01 sagte:

Ich wurde vom RV ganz klar veräppelt und hingehalten

Uneingeschränkte Zustimmung, denn man hat dir ganz schön  viel Unsinn erzählt.

Was deinen Fall angeht wünsche ich dir viel Glück, ich fürchte du wirst es brauchen.

Mehr mag ich dazu nicht schreiben, man wird hier ja sonst nur dumm angemacht.

@willi

Solange du nur "aus Kulanzgründen eine Teilrückvergütung wegen Nichteinhalten des Reisevertrages" erwartest (wie in einem anderem thread von dir geschrieben) ist das nicht viel. Wenn schon, hättest du rechtliche Schritte einleiten sollen, wie porta das tut. So wirst du eine Abrechnung bekommen, dich evtl. darüber aufregen, was dir anteilmäßig an Kosten für den außerplanmäßigen Rückflug in Rechnung gestellt wird (versuch mal, für die Richtigkeit der Kalkulation einen Nachweis zu bekommen) und das war es dann auch.

Ich weiß schon, warum ich seit Jahren einen großen Bogen um alles mache, was Vermittler oder Veranstalter heißt. Im Notfall bin ich zwar auf mich allein gestellt (wobei die Vertreter der RV auch nicht immer die größte Hilfe sind), habe vermutlich (sicher) höhere Kosten als ein Pauschalreisender, aber ich entscheide weitgehend, was wann wie geschieht.

@chepri sagte:

@mosaik

Ich hoffe du hast bemerkt, dass ich Prof Führich bereits zum zweitenmal zitierte.

off topic wir lernen beide täglich was dazu; aus dem Netz und von anderen, gell!