Wie ist die Rechtslage ?

...rechtliche Konsequenzen ergaben sich für Reisende aus den Angaben/Einschätzungen des AA erst einmal gar nicht. Für die RV prinzipiell ebenso wenig, allerdings ermöglichten die Veranstalter eben ihren Urlaubern die Reisen zu stornieren bzw. stornierten selber Reisen, speziell in die Gegenden der Teilreisewarnungen des AA.

Aufgrund der Warnungen und der erweiterten Sicherheitshinweis, im Fall von Ägypten, für das restliche Land, konnten die RV die Verträge kündigen. Gerade aus der damaligen Sicht, den Unwägbarkeiten der Situation und weiteren Entwicklung, ist dieses auch nachvollziehbar, da die RV sicherlich nicht das Risiko eingehen wollten bzw. dieses zu tragen bereit waren.

Werden nunmehr die Reisen wieder aufgenommen, so kann die Terminierung nicht willkürlich verändert werden. Hier gelten die geschlossenen Reiseverträge, also entsprechend die Reisetage wie vereinbart. Sollten diese vom Veranstalter (aus welchem Grund auch immer) geändert werden, so kann der Reisende m.M.n. den Vertrag kostenfrei stornieren oder eben auch durch Verhandlung mit dem Veranstalter eine für ihn akzeptable Lösung herbeiführen....

Wie ich unsere gabi kenne, denkt sie als "Anwalt der Entrechteten" und "Rächer der VA-Opfer" wohl eher an weiterreichende Forderungen wie Schadensersatz für entgangene Urlaubsfreude und Schmerzensgeld für seelische Grausamkeiten der Reiseleitungen vor Ort......

@gabriela
Habe jetzt auf die Schnelle nur den § 651 j  gefunden und kurz überfolgen.
HIER    nachzulesen.

gabriela_maier wrote:
Welche rechtlichen Konsequenzen ergeben oder besser ergaben sich aus den Reisewarnungen des AA für RV und Urlaubern ?

Gruss Gabriela

Schlicht und ergreifend (für Deutschland): Keine

Es wird zwar immer wieder gerne behauptet, eine offizielle Reisewarnung des AA hätte automatisch zur Folge, dass Reiseverträge gem. 651 j I BGB gekündigt werden können. Das trifft aber nicht zu, Tatsache ist aber, dass sich in der Vergangenheit die RV an diese Praxis gehalten haben.
Was jetzt mit Verschiebungen der Abflughäfen etc geschieht, hat damit auch nichts zu tun, auch nicht damit, dass es dem Veranstalter möglicherweise von Vorteil wäre.

Natürlich hat jetzt auch kein Kunde einen rechtlichen Grund, eine bereits gebuchte Ägyptenreise kostenlos zu stornieren oder umzubuchen. Falls es der RV doch macht, kommen vielleicht zwei Interessen zusammen.

Ich denke mal, aus der ganzen Sache wurde viel Lärm um nichts gemacht. Es ist überhaupt nicht nötig, dass die Medien Panik verbreiten, allein was hier abging hat schon manchmal den Eindruck erweckt, der user befürchtete, am Strand von Hurghada von einem wütenden Mob angefallen zu werden, oder sah sich von entlaufenen Sträflingen in die Wüste verschleppt und seiner Geld und Kleider beraubt.

Nachdem du in der Zwischenzeit schon geantwortet hast noch ein Hinweis: Das rechtliche Problem ist zum einen nicht neu, des öfteren juristisch sehr wohl behandelt und außerdem eine 08/15 Angelegenheit.
Wenn es nun zu Verschiebungen und Umbuchungen kommt, hat das auch nichts mit der besonderen Situation Ägypten zu tun, sondern ist doch ständig hier zu lesen.

gabriela_maier wrote:
(...) Sie werden sich erst dann Gedanken machen, wenn sie mit den Realitäten der ailines und der RV zurückkehren. (...)

...nein, ich mache mir beispielsweise überhaupt keine Gedanken darüber. Ich fliege in 19 Wochen nach Cairo und weiter durch das Land. Vertraglich ist für mich alles in Ordnung und daran wird sich auch nichts ändern...

...wieso? Wie es Anfang März mit der "Sicherheitslage" in Ägypten bestellt ist und somit implizit auch mit der Bereitschaft der Airlines ägyptische Flughäfen anzusteuern bzw. der RV die Urlauber dorthin befördern zu lassen unterscheidet sich doch nicht von dem Glaskugelblick was den Juli oder später anbelangt.
Wer weiß schon ob und wann sich etwas ändert? Mal abgesehen davon, daß im August gewählt werden soll...

...ich verstehe sehr wohl, aber anscheinend einseitig. Wo habe ich geschrieben, daß Anfang März die RV/AL alle ohne ein wenn und aber nach Plan alles anbieten und durchführen werden ode wo, daß Du den Wahltermin genannt hast?
Ein Garantie zur Durchführung der Reisen habe ich somit nie abgegeben und werde dieses auch nicht für andere...

Ich lehne es ab, mich an spekulativen Fällen in dieser Form zu beteiligen. Wenn, dann ein klarer Fall mit Fakten und nicht "später, früher, irgendwann". Eine Ankündigung, es gäbe eine "zwangsweise Evakuierung" ist Humbug, so etwas kann und wird und hat es nie gegeben.

Richtig ist, aber auch das ist ganz einfaches Vertragsrecht und kein Grund für eine Grundsatzdebatte, wenn jemand denkt, die Kündigung sei rechtswidrig erfolgt und ihm deshalb (möglicherweise) ein Nachteil entstanden, dass dies letztendlich gerichtlich zu klären wäre. Ich hab auch irgendwo mal geschrieben, dass ich Bedenken habe, für Badeurlaube am Roten Meer die Reiseverträge unter Berufung auf 651 j BGB zu kündigen, was aber für beide Seiten, Kunden und Veranstalter, seine Gültigkeit besaß. Dies war natürlich vor der offiziellen Reisewarnung des AA, die von vielen usern hier vehement gefordert und herbeigebet wurde.

Im anderen thread hast du geschrieben:

"Aber die Rechtslage ist undurchsichtig," und ich sage nochnmal, dass sie das nicht ist, sondern lediglich ungeklärt. Es gibt eine Menge Urteile zu 651 j BGB und es würde nicht schaden, diese und die entsprechenden Kommentare dazu zu lesen. 
Dann wird auch die Rolle des AA klar (z. Teil wird die Rechtmäßigkeit der Kündigung auch bei vorliegen einer bloßen Warnung bejaht) und man kann sich selbst eine Meinung zur "causa hurghada" machen.

Hier noch ein link zu einer Abhandlung des (nicht nur) von mosaik geschätzten Reiserechtsexperten Prof. Führich, die zwar etwas gänzlich anderes behandelt (Naturereignis) und auch schon etwas älter ist, dennoch in ihrer Gesamtheit auch heute noch zutrifft.

gabriela_maier wrote:
Also einen solchen Schmarrn habe ich noch nicht gelesen.

Ich hatte schliesslich sehr konkrete Fragen an dich gestellt.

Was du mit Schmarrn meinst, kann ich nur vermuten: Die Verneinung der zwangsweisen Rückführung. Und dabei bleibe ich. Kein Urlauber wäre mit Gewalt in einen Flieger gesetzt worden, wer bleiben wollte, konnte bleiben, hätte allerdings die Konsequnezen (natürlich auch finanziell)  selber tragen müssen.
Konkrete fragen hast du eben nicht gestellt, denn deine Sachverhaltsdarstellung beinhaltet viele "vielleicht auch..."
Was ich zum Thema Kündigung wegen höherer Gewalt zu sagen habe, habe ich gesagt, letztendlich wird es in jedem Fall ein gericht tun müssen. Hinweise aquf das Netz habe ich auch gegeben, im thread mit der abgebrochenen Nilkreuzfahrt habe ich auch eindeutig stellung bezogen.
Also was willst du noch?

Im übrigen lass es bitte meine Sache sein, wann, wo und wie ich mich an einer Diskussion beteilige. Hier, finde ich, gibt es nichts mehr zu diskutieren, die Rechtslage ist klar, ob sie korrekt angewandt wurde, wird die Zukunft zeigen.

chepri

@gabriela
Noch einmal zu den Daten: Die Belgier wurden lt. deiner Aussage am 28. / 29. abgeholt.
Der "Stichtag" hier in Deutschland war der 1.2.  Lies es nach, ich habe den Link mehrmals gesetzt.
Denn daraus erklären sich die "Zurückführungen" bzw. die abgesagten Hinreisen.
 
Ob nun $ 651 j greift oder nicht greift - ich gehe davon aus - ja.
Da es bisher aber anscheinend keine Präzedenzfälle gibt, werden wir auf ein endgültiges Ergebnis warten müssen, bis jemand diesbezüglich klagt.
 
Was die von dir zitierte Aschewolke betrifft, so hatte hauptsächlich FTI aus den uns bekannten Gründen mit den Folgen zu kämpfen (Kündigung erfolgt - ja oder nein).

gabriela_maier wrote:
Also einen solchen Schmarrn habe ich noch nicht gelesen.

Du hast einen vollkommen sachlichen Beitrag gelesen und antwortest auf diese Art und Weise.  :?
Das einzige Wort, an dem du dich hättest stoßen können, war das Wort "Humbug"... das allerdings von dir durch die "zwangsweise Evakuierung / Zurückführung" provoziert wurde.
In der Zwischenzeit bin ich der Ansicht, dass der Titel des Threads falsch gewählt ist.

**-Davidoff-: ** wrote:
.... es gab masive Unruhen im gesamten Land!
 
 dass Reisende den Urlaub ab dem 1. März in Ägypten verbringen können,

Wenn ich auch sonst Deiner Meinung bin, hier muß ich widersprechen. Masive Unruhen gab es in den größeren Städten, in erster Linie Cairo, Alexandria und Suez. Kleinere Demonstrationen vereinzelt auch anderswo, aber massive Unruhen am Roten Meer wurden nirgendwo gemeldet. Und ich hab nicht nur deutsche Quellen verfolgt.

Aus diesem Grund bin ich bei der Rechtmäßigkeit der Reisevertragskündigungen im Hinblick auf die Badeorgte etwas skeptisch. Einschränken muß ich allerdings, dass ich die Argumente der Veranstalter nicht kenne. Möglicherweise wäre ja die >sicherheit des Luftraums nicht mehr gewährleistet gewesen, wenn evtl. durch die Unruhen in Cairo der Flughafen und der entsprechende Flugsicherungsdienst ausgefallen wäre. Vielleicht hatte man auch berechtigte Befürchtungen, dass notwendige Treibstofflieferungen ausfallen könnten. Alles das können u.U. die RV vorbringen, nur Gefahr für Leib und Leben hat Anfang februar am Roten Meer meiner Einschätzung nach nicht bestanden (manche user hier sahen das allerdings anders)

Zum Punkt zwei sei angemerkt, dass gabriela den RV unterstellt, sie würden aus wirtschaftlichen Gründen ihre vertraglichen Verpflichtungen ab 01.03.2011 nicht erfüllen, sondern willkürlich Flughäfen, Reisezeiträume und Hotels ändern bzw. die Reiseverträge aus wirtschaftlichen Gründen kündigen. Wozu sie mir allerdings immer noch die Rechtsgrundlage schuldet.

Nur noch mal zur Erinnerung:
 
Auswärtiges Amt / 1.2.
"Aktuelle Hinweise
Das Auswärtige Amt rät aufgrund der aktuellen Entwicklungen und der instabilen Lage von Reisen nach ganz Ägypten dringend ab.

Aufgrund der Unübersichtlichkeit und schweren Vorhersehbarkeit der Gesamtsituation in Ägypten schließt dieser Hinweis ausdrücklich die Touristengebiete am Roten Meer ein, auch wenn die Lage dort derzeit ruhig ist."

Ein Konsument kann einen Reisevertrag dann auflösen, primär ohne Kosten,  wenn die Grundlage des Vertrags wegfällt oder die persönliche Sicherheit nicht mehr gewährleistet werden kann.

Sehr gut juristisch aufgearbeitet sind beispielsweise Reisevertragsauflösungen bei Hurrikans.

Ein Reiseveranstalter hat die Vertragspflicht des Transports des Kunden an den vereinbarten Endpunkt seiner Reise. Allerdings kann er in Situationen höherer Gewalt auch entscheiden, wann und wie er diesen Transport durchführt.

Nur aus diesen kurzen Betrachtungen heraus wären Heimtransporte vor einer allfälligen Eskalation nicht nur zulässig, sondern wohl auch sinnvoll. Wenn hier jetzt im nachhinein darüber diskutiert wird, dass es ja doch nicht so schlimm gekommen ist - bitte aktuelle Infos über Lybien lesen, wo Menschen nach wie vor nicht wissen, ob und wie es weitergehen wird...