• mosaik
    Dabei seit: 1082419200000
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    geschrieben 1128601151000

    @salvamor41 --> warum leben wir beide nur so weit entfernt und getrennt? Wir beide in einer Talkshow! Ich gebe mich doch glatt geschlagen, weil ich im Moment zu viel um die Ohren habe, den Gegenbeweis antreten zu können, sprich tiefschürfende Recherchen bei Veranstaltern anzustrengen...

    Also dann!

    Peter

  • salvamor41
    Dabei seit: 1086652800000
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    geschrieben 1128602615000

    @'mosaik' sagte:

    @salvamor41 --> warum leben wir beide nur so weit entfernt und getrennt? Wir beide in einer Talkshow! Ich gebe mich doch glatt geschlagen, weil ich im Moment zu viel um die Ohren habe, den Gegenbeweis antreten zu können, sprich tiefschürfende Recherchen bei Veranstaltern anzustrengen...

    Also dann!

    Peter

    Hallo Peter,

    mit Dir diskutiere ich äußerst gerne, weil Du immer sachlich bleibst, auch dann, wenn es mal etwas heftiger wird. Ich habe aus Deinen fachkundigen Beiträgen schon einige Argumente übernehmen können.

    Wir beide würden garantiert nach der Talkshow noch zusammen das eine oder andere Glas Wein zusammen trinken, und wenn wir uns noch so arg gefegt hätten!

    Peter, der Job geht vor! Ich warte auf Dich!

    Gruß

    Wolfgang salvamor

    ><o(((°> Don't feed the Trolls <°)))o><
  • Didi05
    Dabei seit: 1128643200000
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    geschrieben 1128686301000

    Hallo

    Ich habe letztes Jahr im Dezember eine Reise in die Türkei gebucht.Vorraussetzung war,mit der Hapag Lloyd zu fliegen.Das Reisebüro hat mir das auch schriftlich bestädigt,und mir auch die Abflugzeit von 5.50Uhr versprochen.Jetzt wollte ich meine Flugscheine abholen,und bekomme gesagt das wir jetzt mit der "Pegasus Airlines abends um ca.20.00 Uhr fliegen müßen.Man könnte daran auch nichts ändern.Ich telefonierte daraufhin mit 12 Fly,die sind auch der Meinung das sie machen können was sie wollen.Die werben mit Hapag und nehmen dann einen Billigflieger.Was sind das für Geschäftsmethoden?Jetzt müßen wir mit zwei Kindern in der Nacht reisen,obwohl wir unter Vorraussetzung der Abflugzeit und Fluggesellschaft gebucht haben.Hätten wir das gewußt ,dann hätten wir auch nicht gebucht.Am Telefon wird mann auch nicht ordentlich behandelt,(nach dem Motto"Seid froh das ihr mit uns reisen dürft.)

  • mosaik
    Dabei seit: 1082419200000
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    geschrieben 1128688026000

    @Didi05

    das wäre jetzt der klassische Fall für ein Gericht:

    Ein Reisebüro darf keine anderen Zusagen machen als der Veranstalter verspricht.

    Wären also die vom Reisebüro schriftlich gemachten Zusagen tatsächlich Zusagen im Sinne von fix versprochen und sie werden nicht eingehalten, wird das Reisebüro Schadenersatzpflichtig.

    Brächte man das auf den Punkt - vorausgesetzt natürlich, dass alles Hieb- und Stichfest ist - storniert man den Reisevertrag wegen Nichterfüllung und das Reisebüro steht u. U. mit den Stornogebühren da.

    Aber alles sind Theorien ohne den genauen Wortlaut im Katalog gelesen zu haben, ohne die Buchungsbestätigung gesehen zu haben.

    Einzig - die Flugzeiten wird man wohl mit dem Argument Kinder und Nacht nicht bekämpfen können: zugesagte Abflugszeit wäre ja 05:50 Uhr gewesen --> 90 min vorher am Flughafen --> 04:20 Uhr --> Anreise zum Flughafen ? also auch eine "Nachtreise" oder?

    Und sollte es 17:50 Uhr heißen wäre eine Verschiebung auf ca. 20 Uhr zumutbar.

    Gruß

    Peter

  • Didi05
    Dabei seit: 1128643200000
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    geschrieben 1128688800000

    Hallo Peter

    Ich habe es schriftlich vom Reisebüro das wir mit der Hapag Lloyd fliegen würden,die Uhrzeit habe ich nicht schriftlich dies wurde uns nur mündlich bestädigt.Es sollte morgens um 5.50 Uhr geflogen werden.Mir wurde auch jetzt gesagt das die Maschine morgens fliegt.Wir sollen am 17.10.05 fliegen,und meiner Kinder Willen werden wir das auch machen.Wenn es nach mir ginge würde ich stornieren.Meinst du ich kann trotzdem Schadensersatz verlangen.Die Bestädigung habe ich vom Reisebüro,nicht von 12 Fly.

    Gruß

    Didi

  • salvamor41
    Dabei seit: 1086652800000
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    geschrieben 1128693028000

    @ didi05

    Ohne Peters Antwort vorgreifen zu wollen: Er hat schon recht, wenn er sagt, daß man die schriftliche Buchungsbestätigung und die Geschäftsbedingungen des Veranstalters, aber auch die von Dir erwähnte Zusicherung sehen müßte. Wir sind ja hier alle keine Juristen, aber selbst ein Jurist wäre mit der Beurteilung Deines Falles überfordert, wenn er diese Informationen nicht hat.

    Zu prüfen wäre meines Erachtens zunächst, ob das Reisebüro überhaupt berechtigt ist, von der Buchungsbestätigung Deines Veranstalters, der Dein Geschäftspartner ist, abweichende Zusagen hinsichtlich "zugesicherter Eigenschaften" zu machen.

    Wenn das Reisebüro dazu nicht berechtigt ist, wovon ich ausgehe, dann bleibt der Veranstalter haftungsmäßig außen vor. Es wäre in diesem Falle zu prüfen, ob das Reisebüro nicht in Regreß genommen werden kann. Ich nehme aber an, daß die sich ebenfalls über ihre AGB rechtlich abgesichert haben.

    Vor Gericht hätte Deine Klage vermutlich keine Chance.

    Das LG Bonn hat in einem Urteil von 07.03.2001,

    AZ 5S165/00 befunden:

    Zugesicherte Eigenschaft/Wechsel der Fluggesellschaft

    1) Wird im Reisevertrag eine Eigenschaft zugesichert (hier: die Beförderung mit einer bestimmten Fluggesellschaft), so ist die Zumutbarkeit der alternativ angebotenen Leistung nach objektiven Kriterien zu beurteilen.

    2) Im Rahmen dieses objektiven Maßstabs ist auf die Sichtweise eines normalen Durchschnittsreisenden abzustellen, besondere Befindlichkeiten des Reisenden bleiben außer Betracht.

    3) Eine erhebliche Beeinträchtigung des Leistungsbestandteils Transport ist nur dann anzunehmen, wenn durch die Auswechslung der Fluggesellschaft eine gravierende Verschlechterung der Reiseleistung eintritt.

    Aus der Entscheidungsbegründung: ...Zunächst ist allerdings festzuhalten, daß die Beklagte eine im Reisevertrag zugesicherte Eigenschaft nicht erfüllt hat, indem sie die Fluggesellschaft von...auf...auswechselte. Der Transport mit der Fluggesellschaft... war aber als zugesicherte Eigenschaft im Rahmen des Vertragsverhältnisses anzusehen. Hiervon gehen beide Parteien übereinstimmend aus.

    Eine Kündigung des Reisevertrages wegen Fehlens einer zugesicherten Eigenschaft kommt nach § 651 c Abs. 1, S. 1 BGB jedoch nur dann in Betracht, wenn die nach § 651 c Abs. 1 BGB mangelhafte Reise auch erheblich beeinträchtigt...

    Eine objektiv als erheblich anzusehende Beeinträchtigung der Reiseleistung lag nicht vor. ...Eine erhebliche Beeinträchtigung des für sich genommen wesentlichen Leistungsbestandteils Transport ist daher nur dann anzunehmen, wenn durch die Auswechslung der Fluggesellschaft eine gravierende Verschlechterung der Reiseleistung eintritt. Dies setzt voraus, daß zugesicherte und tatsächliche Fluggesellschaft qualitativ maßgeblich voneinander abweichen. Hierzu sind keine ausreichenden Anhaltspunkte ersichtlich.

    ><o(((°> Don't feed the Trolls <°)))o><
  • Sokrates
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    geschrieben 1128693494000

    @salvamor

    Da bleibt einem also nichts anderes übrig, als von vornherein das gewünschte Hotel bei einem Billigheimer zu buchen, damit man im Fall einer Umbuchung von einem teureren Flieger nicht auf den Mehrkosten sitzen bleibt, denn die sind nach dem Urteil ja auch nicht zu erstatten.

    Oder sehe ich das falsch?

    P.S.: Wir sind auch schon mit Pegasus geflogen und - wie man sieht - leben wir noch. ;)

    Spaß beiseite; es war ganz in Ordnung!

    Egal welche Hautfarbe, Religion, Geschlecht oder Nationalität - ich habe mit fast keinem Menschen Probleme. Probleme habe ich nur mit A....löchern!
  • emdebo
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    geschrieben 1128694836000

    Da hat der "Laie" doch wirklich keine Chance, denn was will er als

    Grund anführen. So krass es klingt, erst wenn die Ersatzmaschine

    das Ziel nicht erreicht, hätte er berechtigten Reklamationsgrund.

    Das bezieht sich in diesem Fall jedoch nicht auf die genannten

    Fluggesellschaften, deren Gesantqualität ich nicht beurteilen kann.

    Bleibt nur die Hoffnung auf eine Richtlinie der EU, wonach ein Anspruch

    auf die Beförderung mit der gebuchten Fluggesellschaft Vertragsbestandteil werden soll.

  • salvamor41
    Dabei seit: 1086652800000
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    geschrieben 1128697127000

    @ Sokrates

    @ emdebo

    Es ist nicht auszuschließen, daß ein anderer Richter das wieder anders sieht, denn "bei Gericht und auf hoher See..."

    Meistens orientieren sich aber die Richter an vorhandenen Urteilen, zumal wenn es sich um ein Berufungsurteil handelt, wie in diesem Fall.

    Ich finde die Urteilsbegründung, gelinde gesagt, unverständlich. Da bucht ein Reisegast bewußt eine ihm bekannte, renommierte Fluggesellschaft und landet dann bei einer ihm völlig unbekannten Airline. Diese muß zwar nicht zwangsläufig schlechtere Leistungen erbringen, aber der Wechsel erzeugt doch eine erhebliche Verunsicherung des Kunden, zumal wenn es sich um ein "unbeschriebenes Blatt" handelt. Aber nach dem Urteil sind diese individuellen Befindlichkeiten von Kunden nicht Gegenstand der Betrachtung.

    Für mich bleiben Fragen offen. Wie will man die Leistungsmerkmale der beiden Airlines vergleichen bzw. welche Leistungsmerkmale werden zum Vergleich herangezogen?

    Oder sind heil starten und heil landen die einzigen wichtigen Merkmale, die zur Beurteilung herangezogen werden?

    ><o(((°> Don't feed the Trolls <°)))o><
  • Dirk-1708
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    geschrieben 1128700910000

    Bei dieser Diskussion bekommt man den Eindruck, dass Flugzeitänderungen bei den verscheidensten Veranstaltern an der Tagesordnung wären. So ist es nun wohl wirklich nicht.

    Wir fliegen seit ca. 12 Jahren mit den verschiedensten Veranstaltern regelmäßig jedes Jahr ca. 2-3 mal in Urlaub. Dabei sind wir in den letzten 3 Jahren dazu übergegangen unsere Flüge (Linie o. Charter) und Hotels getrennt voneinander zu buchen. Während all dieser Urlaube wurde ein einiziges Mal ein Flug um 2 Std. verschoben, der sinnigerweise ein LH-Flug, also Linienflug, war.

    War das alles nur Glück? Wohl kaum!

    Sicherlich kommt es hin und wieder mal vor, dass ein Flug verschoben wird, aber die Reiseveranstalter als die "bösen Buben" hinzustellen, die wissentlich falsche Angaben machen, halte ich für vollkkommend verfehlt.

    Es wäre sicherlich für die Veranstalter möglich, feste Flüge zu festgenagelten Uhrzeiten anzubieten, nur wäre dies mit deutlich höheren Kosten verbunden.

    Ist der Kunde bereit diese zu zahlen :question:

    Mit einem leeren Kopf nickt es sich leichter.
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