• Seeker01
    Dabei seit: 1260748800000
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    geschrieben 1307701679000

    @chepri

    Ich bin auch drauf reingefallen.

    Dachte der Link führt zum Urteil

    :laughing:

    tja- geleimt

  • gabriela_maier
    Dabei seit: 1224374400000
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    gesperrt
    geschrieben 1307724748000

    Ich weiss es leider auch nicht mehr so genau, glaube aber es ist das Urteil v. 06.04.2005 mit dem AZ 45 C 367/05. Ich hatte Bezug auf ein Urteil genommen, das als Ergänzung oder Fortführung zum Sachverhalt anzusehen sei, also das stärkere Urteildes des AG Duisburg, das wohl schon mal eine Entscheidung zum Thema Flugzeitänderung gefällt hatte.

    Im zitierten Urteil ging es um die Klage, das bei einer 4-tägigen Reise in die Türkei die Abflugzeit von ca. 06.00 Uhr auf ca. 18.30 Uhr verlegt wurd. Die Klage auf Schadensersatz wurde abgewiesen.

    Die Begründung des Gerichtes u.a.:

    "Als Reisemangel können Flugzeitänderungen erst dann angesehen werden, wenn nicht nur der erste und der letzte Reisetag betroffen sind. Flugzeitänderungen innerhalb dieser beiden Tage  ohne Verlust der Nachtruhe  sind als Unannehmlichkeiten hinzunehmen".

    Das heisst ja wohl im Umkehrschluss, das Flugzeitänderungen, die den Verlust der Nachtruhe zur Konsequenz haben, einen Reisemangel darstellen.

    Gruss Gabriela

  • Holginho
    Dabei seit: 1086652800000
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    geschrieben 1307727113000

    Hallo Gabriela!

    Ich denke, die Kernaussage in der von Dir benannten Urteilsbegründung ist "...Als Reisemangel können (wichtig, hier wurde nicht müssen gesagt!) Flugzeitänderungen erst dann angesehen werden, wenn nicht nur der erste und letzte Reisetag betroffen sind. ..."

    Dies impliziert m.E., das der Anreisebeginn am ersten gebuchten Tag und die Rückreise am letzten gebuchten Tag beginnen müssen.

    Der von Dir genannte Umkehrschluß ist m.M.n. hier insofern nicht zutreffend bzw. nur eingeschränkt zutreffend, das keinerlei Definition über die Dauer der Nachtruhe gegeben wurde.

    Ich vermute das hier vom Gericht zu benennende Zumutbarkeiten zum Tragen kommen...und ein Teil der Nachtruhe ist auf jeden Fall gegeben...denn die beginnt am Vortag (Anreise) bzw. endet nach dem Abreisetag. Hinzukommt m.E. die Tatsache, das im Falle des Abreisezeitpunkts das Topic "Einhaltung der gebuchten Urlaubsdauer" über das der "Nachtruhe" gestellt wird. Ersteres ist Bestandteil der Reise, zweiteres dagegen nicht!

    Und, sind wir doch mal ehrlich:

    Ist eine exakte Definition des Begriffes "Nachtruhe" hier wirklich wünschenswert? Sollte dies geschehen, hätten wir bei Hinflügen nur noch Flüge "ab 10 Uhr"...bei längeren Transferzeiten zum Flughafen sogar noch später.

    Allein organisatorisch wäre das gar nicht machbar und wäre zudem völlig unsinnig und in Bezug auf die Kalkulationen extremst belastend.

    “Mit dummen Menschen streiten ist wie mit einer Taube Schach zu spielen...“ Rest bei Bedarf googeln!
  • chepri
    Dabei seit: 1148342400000
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    gesperrt
    geschrieben 1307727254000

    Nun, da gibt es noch das Urteil des Amtsgerichts Hannover Az: 519 C 7511/08, das 50 Prozent des anteiligen Reisepreises für den letzten Urlaubstag sowie 50 Euro Schadensersatz für die nutzlos aufgewendete Urlaubszeit zusprach, weil der Rückflug bei einer siebentägigen Kanarienreise von 17.35 auf 07.30Uhr vorgezogen wurde. In der Begründung heißt es, dass mit der Angabe der Flugzeiten zum Buchungszeitpunkt "Erwartungen hinsichtlich des Ablaufs des letzten Reisetages geweckt" wurden, die "nicht beliebig unterschritten werden" durften.

    Das Amtsgericht Düsseldorf Az.: 232 C 8790/08 sprach bei einer Vorverlegung von 17.30 auf 05.10Uhr 40 Prozent des anteiligen Tages-Reisepreises zu - aber nur, weil durch den frühen Aufbruch am letzten Urlaubstag die Nachtruhe gestört war.

    RP online

     

    Man sieht, es ist absolut unmöglich, in jedem Fall eine zutreffende Einschätzung abzugeben. Frei nach dem Motto "Alles ist möglich"

  • Seeker01
    Dabei seit: 1260748800000
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    geschrieben 1307727806000

    gabriella-m:

    "Als Reisemangel können Flugzeitänderungen erst dann angesehen werden,wenn nicht nur der erste und der letzte Reisetag betroffen sind.Flugzeitänderungen innerhalb dieser beiden Tage ohne Verlust der Nachtruhe sind als Unannehmlichkeiten hinzunehmen".

    Das heisst ja wohl im Umkehrschluss, das Flugzeitänderungen, dieden Verlust der Nachtruhe zur Konsequenz haben, einen Reisemangeldarstellen.

    Gabriella,

    dein Umkehrschluss ist nicht unbedingt richtig- du verknüpfst Teile von 2 Sätzen miteinander.

    Es wurde lediglich dargestell, dass der Verlust der Nachtruhe eine Unannehmlichkeit darstellt. Ob diese Unannehmlichkeit aber auch ein Reisemangel ist- das wurde nicht zwangsläufig gesagt.

  • Holginho
    Dabei seit: 1086652800000
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    geschrieben 1307727821000

    @chepri:

    Wobei auffällt, das es hier in beiden Fällen um die Rückreise ging...und somit wohl schwerpunktmäßig um Einhaltung der gebuchten Reisedauer.

    Aber das ist zugegebenermaßen eine "Interpretation" meinerseits.

    “Mit dummen Menschen streiten ist wie mit einer Taube Schach zu spielen...“ Rest bei Bedarf googeln!
  • chepri
    Dabei seit: 1148342400000
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    geschrieben 1307729603000

    @checker-pit

    Ich will nicht darübher diskutieren, ob der Umkehrschluss von g_m zutreffend ist oder nicht, nur du hast leider auch nicht ganz richtig gelesen. Es wurde festgestellt, wenn die Nachtruhe durch die Flugverschiebung nicht gestört wird, liegt eine bloße Unannehmlichkeit vor und kein Reisemangel. Daruas zog g_m den Umkehrschluß, den man jetzt gut und gerne hinnehmen kann, denn wie oben schon geschrieben wurde, muss als nächstes definiert werden, was unter "Nachtruhe" zu verstehen ist. Und auch da wird jedes Amtsgericht seine eigenen Auslegungen haben.

    @Holginho

    Ich glaube auch du liegst falsch, denn die Reisedauer wird durch die Vorverlegung nicht beeinträchtigt. Dass der erste und letzte Tag in erser Linie Reisetage sind, ist weitgehend anerkannt. Deshalb erstaunt mich das Urteil aus Hannover eigentlich mehr, als das jüngste aus München.

  • gabriela_maier
    Dabei seit: 1224374400000
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    gesperrt
    geschrieben 1307730181000

    Ich weiss leider nicht mehr, auf welches Urteil ich damal auch Bezug genommen habe. Hier hatte die Richterin was zur Dauer der Nachtruhe ( nicht grundsätzlich, sondern nur in dem verhandelten Fall ) gesagt. Der Reisende war etwa gegen 01.00 Uhr nachts im Hotel, die verbleibende Nachtruhe sah die Richterin als aussreichend an. Da stimme ich ihr auch zu.

    Ansonsten zur Definition von "können" und "müssen": ich bin schon der Meinung, das die Einschränkung und damit die Definition des Reisemangels im Urteil eindeutig festgelegt wurde. Der Kläger sah die Flugzeitänderung als Reisemangel an, das Gericht verneinte und erläuterte, wann es denn ein Reisemangel sei. Ich vermute aber auch, das niemand je von einer Nachtruhe von 8 Stunde ausgehen kann. Es wird immer eine unter Würdigung der realen Umstände eine Einzelentscheidung bleiben.

    Doch es gibt bekanntlich Flugzeiten, wo niemand daran zweifeln kann, das man nicht zum Schlafen kommt. Konkretes Beispiel zu einer auch immer geäusserten Meinung: Reisetag ist kein Urlaubstag, Flugzeitänderungen sind hinzunehmen. Also kein Nachflugverbot im Reiseland, Abflug 04.30 Uhr, 2 Stunden vorher da sein, sprich je nach Entfernung und Anlaufstellen des Busses Abholung vom Hotel um 01.00 Uhr.

    Oder Abflugzeiten ex Deutschland kurz vor dem Nachtflugverbot: Abflug um 22.45 Uhr, Flug in die Türkei mit Zeitverschiebung heisst Ankunft um 02.45 Uhr, Flughafenabfertigung 1 Stunde, Fahrt zum Hotel 1 Stunde, einchecken  = Beginn der Nachtruhe um 05.00 Uhr frühestens.

    Es kann daher keine eindeutige Definition über die Dauer der Nachtruhen geben. Sollte es mal ein paar Urteile ein Reisemangel vorliegt oder nicht.

    Gruss Gabriela

  • Seeker01
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    geschrieben 1307730373000

    @chepri

    hast Recht

  • vonschmeling
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    geschrieben 1307735321000

    Ich hatte fälschlicher Weise interpretiert, dass das Urteil aus Dui´burg (HA! Link-Trick 17!!) einen Mangel beschieden hätte mit Blick auf die "Berücksichtigung der Nachtruhe", und nicht etwa eines Umkehrschlusses bedurfte! 

    :?

    Könnte es in diesem Falle das hier gewesen sein?

    Allerdings fällt mir bei der ganzen Debatte hier schon gewaltig auf, wie subjektiv eine "ideale Flugzeit" eingeschätzt wird, und wieviele MIO Fluggäste die absurdesten Nachtruhesabotagen ohne unerquickliche Nachverschlechterung sogar direkt beim Leistungsträger Flug einloggen ...!?

    Insofern machen "Einzelfallentscheidungen" ja durchaus Sinn - es gibt immerhin reichlich Kunden, die ganz transparent ihre 2:00 Uhr Ankunft in IST für sechzich Schleifen shoppen!

    ;)

    Studie: 80% aller Hummeln sind stark übergewichtig!
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