• kater.koss
    Dabei seit: 1125014400000
    Beiträge: 21
    geschrieben 1361093543000

    @querenburg

    Hallo , inhaltlich top und sehr verständlich formuliert  ;)    !

    --------------------------------------------------------------------

    Sicherlich hat jeder andere Gründe bei seiner Planung bezüglich der Abflugzeit.

    Für mich ist ein Termin gegen 6:00h günstig , ich benötige nur 15 Minuten Fahrzeit zum Flughafen.

    Deshalb kann ich mich im angenommen Verschiebungsfall auch vor Ort kundig machen, ob der von mir gewünschte Flug durchgeführt wird ( ohne mich) oder ich mal wieder willkürlich verschoben wurde.

    Für meine Belange wäre zu klären , ob zum Buchungszeitpunkt überhaupt noch freie Plätze

    ( wie im Angebot ausgewiesen, dass ja bekanntlich zeitnah aktualisiert wird)

    für diesen Termin im Kontingent des RV vorhanden waren, wenn ja, warum wurde meine Buchung nicht auf diesen Termin am Buchungstag gelegt.

    Kaufe ich einen Gegenstand / Dienstleistung der/die Mängel aufweist, muss ich mich an den Verkäufer wenden und nicht an den Hersteller / Hotelier etc.....Ergo ist für mich der RV Ansprechpartner und nicht die FG.

    Ob aus diesem Artikel ein Anspruch ableitbar ist, wäre zu prüfen.

    Klick : http://www.transportrecht.de/transportrecht_content/1302678818.pdf

    Seite 17 Artikel 9 Absatz 9.1.2

    Freundlicher Gruss

    Wolfgang

     

    Gefährlich in Halbkenntnissen ist, dass immer die falsche Hälfte geglaubt wird ! ~~~ suum cuique ~~~
  • Lexilexi
    Dabei seit: 1091059200000
    Beiträge: 11567
    geschrieben 1361095077000

    @kater.koss

    "wo nix ist, kann auch nix werden" ;)

    um einen mangel (egal an welchen adressaten) anzeigen zu wollen, muß erst einmal ein mangel vorliegen.

    eine änderung der flugzeit innerhalb einer pauschal gebuchten reise stellt insofern keinen mangel dar, als diese änderung der flugzeiten innerhalb der agb abgesichert sind.

    wenn du ganz persönlich lieber den 6 uhr flug gehabt hättest, anstatt den 15 uhr flug, stellt das im rechtlichen sinne einfach nur eine unannehmlichkeit deiner urlaubsplanungen dar.

    du schmeißt in deinem letzten beitrag da ein bißchen was durcheinander.

    warum jetzt speziell in deinem fall die abb der lufthansa anspruchsgrundlage (für was?) sein soll, erschließt sich mir noch nicht so ganz.

    Das "F" in Montag steht für Freude.
  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
    Beiträge: 43118
    geschrieben 1361096932000

    @lexilexi

    Genau so ist es.

    Nach geltender Rechtlage hat @kater.koss keinen Anspruch auf das 6:00 Uhr Operating, dieses ist ihm auch nicht vertraglich (=verbindlich) zugesagt worden. Daher spielt es überhaupt keine Rolle, ob a) der Flug wie geplant durchgeführt wird (wovon ich wie gesagt ausgehe!) oder b) der Veranstalter zum Zeitpunkt der Buchung noch freie Kontingente dort hatte. Selbst wenn @kater.koss das irgendwie beweisbelastbar vortragen könnte, ließe sich daraus kein Anspruch ableiten.

    Kein Anspruch bedeutet ebenfalls keine Ableitung irgendwelcher Entschädigungsleistungen, da kein "Schaden" im Sinne der Rechtsprechung entstanden ist.

    @kater.koss

    Mein Rat: Wende dich an einen Anwalt und besprich deine Möglichkeiten zur Einrede mit ihm.

    @all

    Ich habe nie behauptet, das Endurteil oder die Folgen einer Bestätigung der Klage zu "kennen", ich habe lediglich aufmerksam verfolgt was Branchenstimmen dazu meinen. Sollte das falsch verstanden worden sein, bedauere ich das.

    Zudem hab ich auch nicht behauptet, die soziale Marktwirtschaft sei "schlecht" oder "Gewerkschaften schädlich" - das sind nichts weiter als abenteuerliche Auslegungen meiner Aussage, Unternehmen müssen gewinnorientiert agieren.

    :shock1:

    Letztlich bleibt es jedem unbenommen, sich auf seine Weise gegen vermeintliches Unrecht zu wehren.

    Es ist jedoch nicht hilfreich, dabei die Grundregeln der Branche auf den Kopf zu stellen oder gar hinter jeder kritischen Aussage gleich Anarchie zu wittern, zumal hier auch nicht über die Basis der Demokratie diskutiert wird, sondern über einige konkrete Klauseln in Reiseverträgen.

    Dem kann man sich sachlich nähern und muss nicht gleich die gesamtpolitische Lage in Gefahr reden ...

    :?

    Archäologen finden 4000 Jahre altes Nokia 3310 mit nur noch zwei Balken Akku
  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1361097413000

    Nachtrag:

    Hier wird (insbesondere von kater.koss) immer wieder betont, man habe einen Mangel festgestellt bei der Lieferung der Bestellung Reise.

    Das ist ein Irrtum.

    Bei der Recherche seiner Möglichkeiten zur Einrede sollte man sich nicht zu sehr auf die "Interpretation" gewisser Regelungen und vertraglichen Bestimmungen verlassen, sondern die Anwendbarkeit auf die betreffende Causa im Blick behalten.

    Edit: Persönliches regelt man gem. der Forenregeln via PN. Danke!

    Archäologen finden 4000 Jahre altes Nokia 3310 mit nur noch zwei Balken Akku
  • querenburg44801
    Dabei seit: 1231804800000
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    gesperrt
    geschrieben 1361106303000

    @vanschmeling

    ...wie sollen wir denn dein Zitat "Jau, toll ... das ist dann (übrigens"soziale"!) Marktwirtschaft ... " :frowning:

    verstehen oder deuten?

    Im Übrigen hat niemand behauptet, dass du behauptet hast, dass die „soziale Marktwirtschaft“ oder "Gewerkschaften schädlich" sind. Aber du suggerierst es in deinen Beiträgen unaufhörlich, ebenso durch deinen ständig erhobenen Zeigefinger über die möglichen, für den Verbraucher nachteiligen Konsequenzen in Richtung BGH-Urteil.

    Selbstverständlich muss ein Unternehmer gewinnorientiert handeln. Jedoch wird ein unternehmerisches Handeln auch von anderen Parametern bestimmt. Und genau das macht einen guten verantwortungsbewussten Unternehmer aus (bin selbst Unternehmer).

    Der Anzug muss dem Verbraucher bzw. den Kunden passen. Er darf nicht zu weit und nicht zu eng sein. Ansonsten lässt der Kunde ihn in einer Änderungsschneiderei ändern (sprich zieht vor Gericht) oder zieht ihn einfach nicht mehr an. Das hat nichts mit Anarchie zu tun, sondern mit Marktwirtschaft, Basisdemokratie und Rechtsprechung hinsichtlich fairer Klauseln in Reiseverträgen. Sicherlich werden mir viele zustimmen, wenn ich nun behaupte, dass durch die Prozessführung der Verbraucherschützer und meinen Beiträgen in diesem Forum die gesamtpolitische Lage nicht in Gefahr gerät. 

    Vergesse einfach den Satz "Nun noch etwas persönliches" in meinen letzten Beitrag. Hier dennoch ein Auszug aus den von dir erwähnten Forenregeln:

    Dir gegenüber sitzt keine Maschine, sondern eine Persönlichkeit. Toleranz und Menschlichkeit sind angezeigt, da niemand besser oder schlechter ist und jeder User mit gleichem Respekt behandelt wird. Die Anonymität des Internet gibt niemandem das Recht ausfällig zu werden.

  • Ahotep
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    Administrator Zielexperte/in für: Nilkreuzfahrten Nil-Region
    geschrieben 1361107334000

    Warum müssen Threads immer mit persönlichen Diskrepanzen und OT aufgebläht werden?

    De Forenregeln gelten übrigens für "alle User" und müssen hier nicht ständig zitiert werden. Es ist schlichtweg nervig und macht den Thread unübersichtlich. Jeder hat seine Meinung zu der Thematik Flugzeitänderung und dem aktuellen Urteil aus Celle und darf diese auch vertreten. Auch ist es im Laufe einer Diskussion durchaus üblich, sich einem Schlagabtausch zu stellen und andere Meinungen zu lesen und zu akzeptieren.

    Muß man sich denn immer gleich persönlich angegeriffen fühlen?

    Beschränkt Euch bitte auf die Thread-Thematik und reagiert nicht so überempfindlich.

  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1361110415000

    Richtig, die Meinungen bezüglich des Sinns der Klage und die Spekulationen über die Folgen im Falle eines Obsiegens der Klägerpartei liegen weit auseinder.

    Gerade das macht eine Diskussion fruchtbar, sofern sachlich argumentiert wird!

    ;)

    Ich habe versucht aufzuzeigen, wie wenig erreicht ist mit einem ggf. rechtskräftigen Verbot bestimmter Klauseln zur Verbindlichkeit in den AGB der Veranstalter.

    Dieselben werden nämlich von den Airlines auch benutzt und diese sind vom Urteil nicht betroffen - schlicht und einfach weil sie noch nicht angegriffen wurden, sprich noch nicht dagegen geklagt wurde.

    Es geht hier genau um die Leistung Flug, die nicht von den Beklagten / Veranstaltern erbracht wird, sondern von den Airlines - und zwar gem. ihrer rechtmäßigen AGB.

    Daher auch meine eher geringen Hoffnungen bezüglich einschneidender Vorteile für den Verbraucher, sollte im Sinne des Klägers entschieden werden - womit ich übrigens rechne (reine Spekulation). Je nachdem in welchem Rahmen dann über die betreffenden Passi entschieden wird, können die Folgen höchst verschieden sein - ich wage darüber keine Vorhersage.

    Ich habe auch keine Ambitionen, meine Äußerungen bezüglich unternehmerischer Pflichten und Rechte hier näher zu erklären. Das ist nur ein Nebenaspekt der Diskussion und war lediglich veranlasst durch die häufige Wiederholung des Vorwurfs, die Maßnahme Änderung diene der "unrechtmäßigen Bereicherung" der Veranstalter.

    Natürlich werden mögliche Folgen von marktwirtschaftlichen Komponenten bestimmt; wenn keiner eine teure Reise mit verbindlicher Flugzeit kaufen möchte, müssen die Anbieter sich etwas einfallen lassen.

    Hochfliegende Hoffungen lese ich beispielsweise in @kater.koss Bemerkung "Urteil macht mir Mut". Hochfliegend deshalb, weil leider vergeblich - denn es wird ein ganz gleich wie geartetes Urteil nicht rückwirkend angewandt (also auf seinen Fall).

    Grundsätzlich verstehe ich den Ärger, befürworte die genaue Recherche welche Gegenmaßnahmen getroffen werden können - nur muss man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Dahingehend auch mein Rat, einen Anwalt zu konsultieren und mit ihm geeignete Schritt zur Abhilfe zu klären.

    Möchte man bezüglich seiner Reisezeiten und der operating airline einigermaßen auf der sicheren Seite sein, kann man im EPV den Flug buchen. Zumeist lässt sich dort auch feststellen, ob tatsächlich ein beispielsweise CONDOR Operating vorgesehen ist oder evtl ein Codeshare Partner mit der Durchführung beauftragt ist.

    Bleiben allerdings immer noch die Unwägbarkeiten von Sparprogramm bis Nachfrageeinbruch, da zieht man dann ggf. auch bei einer direkten Buchung die A-Karte.

    Hierin sehe ich z.B. einen Vorteil von Pauschalbuchungen:

    Teilt dir die Fluggesellschaft lapidar mit, man habe den Flug gestrichen, biete am Folgetag und von einem anderen Flughafen jedoch einen an, kann man einschlagen oder stornieren. So oder so legt die Costa Spumante jedoch ohne den Passagier vs mit der schlauen individuellen Buchung ab, während der Pauschalveranstalter in Windeseile seine betroffenen Fluggäste auf andere Operatings umbuchen muss, damit er ihre Reise nicht vereitelt und zur Erstattung auch noch Schadenersatztforderungen an den Hals geladen bekommt.

    Bei allem Ärger also über "Willkür der Veranstalter" - auch diese Medaille hat durchaus zwei Seiten.

    Archäologen finden 4000 Jahre altes Nokia 3310 mit nur noch zwei Balken Akku
  • Bulgarienfan
    Dabei seit: 1091923200000
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    geschrieben 1361120323000

    Interessant finde ich folgenden Satz aus der Pressemitteilung:

    "Weder könne der Veranstalter ohne Angabe triftiger Gründe einseitig neue Flugzeiten bestimmen, noch im Falle nicht benannter Flugzeiten diese ohne berechtigtes Interesse einseitig erstmalig festgelegen."

    Wenn dieses Urteil Bestand haben sollte, muessen sich die Veranstalter etwas einfallen lassen. Denn dann nuetzt es ihnen nichts, die Flugzeiten erst spaeter zu bestimmen.

    Einmal Bulgarien - immer Bulgarien! Once in Bulgaria - forever in Bulgaria! Веднъж в България – завинаги в България! Однажды в Болгарии – навсегда в Болгарии!
  • Kourion
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    geschrieben 1361122718000

    @kater.koss

    Mit allem Verständnis für deine Verärgerung:

    Deine inhaltlich kaum variierenden Postings tragen nicht dazu bei, der Sache einen anderen / neuen Aspekt zu verleihen.

    Unveränderlich bleibt leider auch weiterhin bestehen:

    Du hast einen Flug von A nach B gebucht, wobei dir - durch Hinweise in den AGB deines RV - keinerlei verbindliche Zusagen bezüglich der Flugzeiten, der ausführenden Airline oder des Streckenverlaufs erteilt wurden - was du durch Unterschrift oder Anklicken der AGB akzeptiert hast.

    Dass du diese AGB im Nachhinein nicht akzeptierst, ist - glaube ich - jedem hier in der Zwischenzeit deutlich geworden.

    Natürlich kannst du nun aufgrund deiner nachträglichen "Nicht-Akzeptanz" bezügl. der AGB einen RA bemühen, bei der RRSV zwecks Übernahme deines Falles anfragen, eine Klage in Angriff nehmen... All dies ist deine Sache. Und - warum solltest du es nicht tun ?

    Aber - was ich nicht verstehe: Warum insistierst du hier ?

    Du wirst m. E. von vielen hier keine ermutigende Rückmeldung im Hinblick auf Klage, etc. erhalten, da die aktuelle Lage schlichtweg wenig Erfolg verspricht.

    Das sollte dich selbstverständlich nicht von deinem ev. anvisierten Vorgehen abbringen.

    Nimm's einfach in Angriff und berichte uns dann von den Ergebnissen.

    Ständige Wiederholungen in einem Thread werden die Sache nicht in Gang bringen. :?

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner von Siemens)
  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
    Beiträge: 43118
    geschrieben 1361125134000

    @Bulgarienfan

    Ganz recht, zum Beispiel muss Veranstalter "triftige Gründe" benennen oder eben ein "berechtigtes Interesse" erklären ...

    ;)

    Das wird in der Praxis schon so umgesetzt. (Leider ... :disappointed: )

    Da ruft dann das Reisebüro beim Kunden an und sagt:

    "Hallo, Frau Suhrbier! Ihr Flug ist gestrichen /überbucht worden, wir haben aber einen neuen für sie gefunden und sie fliegen jetzt um 15 Uhr nach Pusemuckel."

    Zumeist ist Frau Suhrbier froh und dankbar, dass man sie gleich mit einer Lösung benachrichtigt hat, nimmt alles gottergeben hin und fragt auch nicht nach.

    Es gab ja einen "triftigen Grund"!

    Stellt sich aber - wie z.B. im Falle von kater.koss -  heraus, dass der Grund nicht "triftig" sondern schlicht erfunden (zumidest vermutlich!) ist, käme der Vermittler / Veranstalter im Falle verbindlich zugesagter Reisezeiten mit dieser Verhaltensweise in erhebliche Erklärungsnot.

    Das geschähe ihm auch recht!

    Wird das Urteil also in dieser Form rechtskräftig, wäre eine tatsächliche Änderung durch den Leistungsträger Flug ein "triftiger Grund", respektive die Überbuchung des A Fluges stellte ein "beiderseitiges Interesse" her, auf das B Operating am selben Tag auszuweichen.

    Streng genommen müssten die Veranstalter also nur schlüssig erklären, warum sie so oder so gehandelt haben (daran wird´s kaum mangeln!) um die rechtlich bestimmten Regulierungen einzuhalten.

    Man fliegt dann eben "erläutert" zu einem späteren Zeitpunkt - inwiefern dies "Verbraucherinteressen vertreten" soll geht mir spontan allerdings nicht auf ...

    :frowning:

    Zur Veranschaulichung nehme man sich mal die Skyairline vor, einen der Protagonisten waghalsiger Flugzeitenverschiebung:

    Ein Frühbucher mit "verbindlichem ZY Flug" wird voraussichtlich n+1 "triftig begründete" Änderungen hinnehmen müssen - oder halt keine, denn jede Statistik hat auch Gewinner!

    ;)

    Das Urteil bedeutete z.B. für @kater.koss, dass ihm der RV den jetzt schon verlangten Nachweis (ganz gleich wie!) liefern muss, die letzten Plätze auf der A Maschine während des Buchungsvorganges verkauft zu haben.

    Möglicherweise lauten die Auschreibung in Zukunft:

    "Abhänging vom Zeitpunkt Ihrer Buchung werden wir sie mit "DE0815/ 6:00,"AB4711/ 11:00, DE0818/ 15:00 oder ... befördern".

    Immerhin könnte der Bucher eine ad hoc  Auskunft erwarten, welche Maschinen tatsächlich noch freie Plätze bieten und ggf. zwischen Pest und Cholera - oder eben gegen eine Buchung! - entscheiden.

    Das wäre z.B. für mich schon ein Vorteil! ;)

    Archäologen finden 4000 Jahre altes Nokia 3310 mit nur noch zwei Balken Akku
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