• ENIGMA13
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    gesperrt
    geschrieben 1368029322000

    Könnte man ja Pauschalreisen ohne Flugzeiten abschaffen,ODER? :laughing:

  • vonschmeling
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    geschrieben 1368038729000

    @ENIGMA13

    Jepp, könnte man, wenn man denn gerne einen Sturm der Entrüstung verfolgen möchte nach dem Motto "Beutelschneiderei gipfelt - Pauschalreisen so teuer wie nie!" ...

    Zudem wäre das ja auch wieder irgendwie verbraucherunfreundlich, und es bleibt das Restrisiko Airlines, die sich bisher noch nicht in ihre Auslastungsmodi prozessieren lassen. Kommt aber unter Garantie auch noch!

    Dann werden die Verbraucherpamperer ihre Existenz rechtfertigen, indem sie die Entschädigungen auch für die Fluggäste erstreiten (diesmal vor dem EuGH), die >21 Tage vor ihrer Abreise von einer Änderung informiert werden, und das Preisschraubenmurmeltier grüßt frohgemut weiter.

    ;)

    @hugoonline

    ... und wir reden hier nur über die Spitze des Nichtakademikereisbergs, die mit dem Hinweis "Ihre voraussichtlichen Flugzeiten:" nicht "verständig würdigend" verfahren können.

    :?

    Ich find´s auch eine Sauerei, wenn man im Vorwege der Reise >4 Flugzeitenänderungen für beide Operatings bekommt - aber grad in diesem extremen Fallbeispiel ist es leider die Airline, die die Mucken macht und ein ganz gleich wie geartetes Urteil des BGH wird insbesondere die davon Betroffenen nirgendwo besserstellen.

    Am Ende des Tages fließen auch all die Kosten für bizarre Prozesse und astronomische Entschädigungen in die künftige Kalkulation ein, der Verbraucher feiert aber derweil die Erstreitung seiner "guten Rechte"?!

    Na dann ... :shock1: :frowning:

    Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht.
  • mkfpa
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    geschrieben 1368060426000

    Ich versuche meine Argumentation noch mal zu erklären und schreibe es, der Einfachheit halber, in der Ich-Form.

    1. Pauschalreisen in Katalogen sind keine Angebote der RV's an mich sondern ich mache ein Angebot an den RV. In meinem Angebot spezifiziere ich (bzw. gebe eine Willenserklärung ab) dass ich z.B. am 1.1. um 7:48 von FRA nach HKT fliegen und 14 Tage AI im Hotel Trallala usw. für Euro 999.- erwerben möchte.

    2. Es spielt dabei keine Rolle ob ich die Daten aus einem Katalog übernehme oder mir selbst ausdenke.

    3. In meinem Angebot stimme ich sogar zu dass die AGB's des RV die Grundlage des Vertrages sein werden. Sprich, ich akzeptiere dass sich Flugzeiten nach Vertragsabschluss ändern können.

    4. Der RV hat nun zu prüfen ob er mein Angebot annimmt und mir am 1.1 um 7:48 einen Flug +++ nach Phuket zu Euro 999 verkauft, wobei er den Flug nach dem Verkauf jederzeit umbuchen darf.

    5. Im gegebenen Fall war der Flug am 1.1. um 7:48, also zum Zeitpunkt meines Angebotes, aber schon nicht mehr verfügbar und der RV hätte daher mein Angebot ablehnen müssen.

    6. Da der RV mein Angebot aber angenommen hat und mich erst danach informiert dass er, bereits zum Zeitpunkt der Annahme meines Angebotes, nicht in der Lage war die Leistung zum angebotenen Preis zu erbringen und mir diese wesentliche Information nicht mitgeteilt hat behaupte ich dass ich den Vertrag wegen Irrtums anfechten kann.

    7. Ich meine dass ich sogar noch weiter gehen könnte und entsprechend BGB §241.1 als Gläubiger (ich schulde dem RV ja Geld) berechtigt bin vom Schuldner (der RV schuldet mir ja eine Leistung) die Erfüllung der vertraglich vereinbarten Leistung zu fordern.

    8. Auf die Möglichkeiten die sich aus 7. ergeben will ich aber gar nicht weiter eingehen.

    Keine Ahnung ob ich meine Logik verständlich rüber bringen konnte, aber so sehe ich nun mal den ganz besonderen Fall von ne75.

  • mkfpa
    Dabei seit: 1228089600000
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    geschrieben 1368108432000

    Ich habe meinen Beitrag noch mal überdacht und stelle fest dass Punkte 7. und 8. Quatsch sind. Zu 1. bis 6. stehe ich aber weiterhin.

  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1368110238000

    ... und die sind auch kein Quatsch sondern wirken auf mich wohl überlegt.

    Allerdings gebe ich zu bedenken, dass die Ausschreibung einer Pauschalreise nicht unbedingt auf "Wunschflugzeiten" abhebt, also der Kunde mkfpa einen ganz neuen Vorschlag macht, der nicht auf dem Angebot mit den beispielhaft genannten Flugzeiten basiert.

    Macht er das mit dem Klick auf "Jetzt buchen" ausreichend deutlich, oder müsste er vielmehr schreiben "Liebes HC Team, ich finde euer Angebot toll und möchte um 7:40 nach Zwieselhofen fliegen und im Hotel Goldener Ritter 2 Wochen Urlaub machen. Falls das Flugzeug um 7:40 schon ausgebucht sein sollte, nehme ich von meinem Interesse an der Reise Abstand"?

    Was ich meine: Es gibt ein Angebot mit spezifischen Eigenschaften. Nehme ich es an, dann folge ich dieser Spezifikation. Falls ich ihr nicht folge, muss ich meinerseits spezifizieren, was ich stattdessen möchte - und eben nicht nur auf "Jetzt buchen" klicken ohne mich vergewissert zu haben, dass ich genau das Erträumte auch bekomme.

    Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht.
  • mkfpa
    Dabei seit: 1228089600000
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    geschrieben 1368138224000

    Ich versuchs noch einmal.

    Ein Pauschalreisevertrag kommt nicht zustande weil der Kunde ein (Katalog- oder Internet-) Angebot annimmt, sondern weil der RV ein Angebot des Kunden annimmt.

    Mit dem Klick "Jetzt buchen" ist daher noch kein Vertrag zustande gekommen, sondern ich gebe eine Willenserklärung ab einen Vertrag über einen Zwiselhofurlaub mit Abflug 7:40 abschließen zu wollen.

    Nachzulesen auch bei z.B. den AGB's von Tui:

    Mit Ihrer Reiseanmeldung bieten Sie dem Veranstalter den Abschluss des Reisevertrages verbindlich an. Der Reisevertrag kommt mit dem Zugang der Annahmeerklärung des Veranstalters zustande.

    Die AGB's von TUI sagen dazu weiter:

    Bei oder unverzüglich nach Vertragsschluss erhalten Sie eine schriftliche Bestätigung, die alle wesentlichen Angaben über die von Ihnen gebuchten Reiseleistungen enthält.

    Wenn, und genau darum geht es in diesem Fall, zu diesem Zeitbunkt der 7:40 Flug bereits ausgebucht ist dann hat der RV mir dies in der Bestätigung mitzuteilen. Das hat nichts damit zu tun dass sich der Flug nach Vertragsabschluss ändern kann.

    Genau das sagen auch die AGB's von TUI:

    Weicht die Bestätigung von Ihrer Anmeldung ab, ist der Veranstalter an das neue Angebot 10 Tage gebunden. Der Reisevertrag kommt auf der Grundlage des neuen Angebots zustande, wenn Sie innerhalb dieser Frist das Angebot annehmen.

     

    Und da steht nirgends dass Flugzeiten davon ausgenommen sind. Daher muss in der Bestätigung auch eine Flugzeit genannt werden die, zumindest zum Bestätigungszeitpunk, noch verfügbar ist.

    Ja, Flugzeiten in Katalogen oder im I-Net sind unverbindlich, so wie alle anderen Infos zur Reise auch. Bestätigen darf der RV aber nur was er, zu dem Zeitpunkt, auch erbringen kann.

    Und wie man hoffentlich erkennt ist mit Klick auf "jetzt buchen" noch kein Vertrag zustande gekommen.

    PS: @vs

    Nein es gibt kein Angebot mit spezifischen Eigenschaften das ich annehme, sondern ich bin der der spezifiziert und ein Angebot abgibt. Ich denke genau in diesem Detail reden wir aneinander vorbei.

  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1368179196000

    mkfpa:

    PS: @vs

    Nein es gibt kein Angebot mit spezifischen Eigenschaften das ich annehme, sondern ich bin der der spezifiziert und ein Angebot abgibt. Ich denke genau in diesem Detail reden wir aneinander vorbei.

    Soweit alles korrekt - nur hat der Kunde aus meiner Sicht sein Angebot mit dem Klick auf das ausgeschriebene nicht ausreichend spezifiziert.

    Zudem "ändert" der RV nicht mit der Bestätigung, sondern legt hingegen die Flugzeiten darin erst fest.

    Wenn du sagst, der Kunde spezifiziert, dann kann er das nicht damit tun, dass er zum Rahmen des Angebots seine Willenserklärung abgibt, er muss vielmehr das Angebot insoweit selbst "ändern" als er darin schon festgelegte Flugzeiten ausdrücklich verlangt - angeboten wurden sie ihm nämlich nicht ... 

    :?

    Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht.
  • bineclaus
    Dabei seit: 1330992000000
    Beiträge: 3
    geschrieben 1368552222000

    Hallo Foris,

    sind auch von Flugzeiten- und hafen Änderung betroffen.

    1. Soll und auch gebucht: Kassel-Antalya 15.5. 11.50h

                                             Antalya-Kassel 24.5. 15.15h

    1. Änderung am 10.5. : Kassel-Antalya 21.15h

    2. Änderung am 14.5. : Kassel-Antalya 21.15h

                                         Antalya-Paderborn 6.00h

    Haben jetzt komplett auf Paderborn umgebucht! Hinflug gleiche Flugzeit, nur leider Zwischenlandung in Nürnberg. Die Umbuchung ist kostenlos und wir bekommen p.P. 65€ zurück. Das sind knapp 10% vom Reisepreis. Denke, das ist in Ordnung, oder???

    LG

    2/10 Alaiya Resort&Spa, 7/10 Corinthia Excelsior, 2/12 Miracle Resort, 6/12 Lake&River Side, 2/13 Rixos Lares, 5/13 Corinthia Excelsior, 2/14 Adalya Ocean
  • KHaucke
    Dabei seit: 1107734400000
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    geschrieben 1368714045000

    Bei welchem Reiseveranstalter hattet Ihr gebucht?

    Liebe Grüße

    Kerstin

  • fallerof
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    geschrieben 1368725426000

    Ich glaube, der Flughafen Kassel-Calden ist ein großes Sorgenkind und wird es auch bleiben. Wenige Reiseveranstalter haben diesen Flughafen in Ihre Angebot mit einbezogen. Deshalb würde ich zur Zeit  nie von Kassel aus fliegen, auch wenn dieser Flughafen super günstig für mich liegt. Es gib nichts zuverlässiges von Kassel aus.

    Deshalb auch der Rückflug nach Paderborn.

    Kassel-Calden ist nicht nur ein Millionengrab, hier wird Steuerverschwendung gelebt.

    Wir Urlauber können da nur mit dem Kopf schütteln.

    Nach dem Urlaub ist vor dem Urlaub. Erst einmal den Spätherbst und den Winter zuhause genießen. Im März ist eine Städtereise nach Lissabon angesagt, danach gehts im April 2019 nach Marsa Alam zum schnorcheln.
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