• vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1302734426000

    Nun gut, derlei habe ich gemutmaßt; ich mutmaße auch, dass es keine lebenden Pokemons gibt ...

    :?

    Wenn der TO tatsächlich "unfreiwillig nach Hurghada landverschickt" wurde, wird er dies zur Erfindung einer Rechtsgrundlage bezüglich Minderung ggf. eilig beitragen?!

    Angesichts der umgebenden Faktoren vermute ich allerdings eher "business as usual".

    Wenn dem so ist, sind alle relevanten Punkte der Thematik bereits an anderer Stelle eingehend erörtert worden und bedürfen keiner weiteren Plattform.

    Man strafe mich gerne eines Irrtums!? :frowning:

    O.T.

    @chepri

    Frauen sind weit weniger gefühlvoll, als du zu denken scheinst ... ;) !

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  • Kourion
    Dabei seit: 1216684800000
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    geschrieben 1302743373000

    @chepri

    Auch ich gehe davon aus, dass der TO nicht ohne seine Zustimmung nach Hurghada gebracht wurde.  ;)

    Allerdings spricht er von "Es wurde uns angeboten" - und hat er dies aufgrund der Situation ohne Widerspruch akzeptiert ? Dann könnte § 651d (2) zum Tragen kommen.

    Dies ist leider nur ein Punkt, zu dem er sich unzureichend äußert... und darum schrieb ich mehrmals "das wissen wir nicht".

     

    M. E. ist das Datum des neu zustande gekommenen Vertrages wichtig... auch hier ist der TO nicht präzise, schreibt leider nur von Januar.

     

    Kam die Änderung um den 30. / 31.1. zustande, könnte § 651j (1) greifen.

     

    Und dann Minderung einfordern, weil die gewünschten Leistungen vom RV nicht erbracht werden konnten = ein Mangel vorliegt - obwohl zuvor einer Vertragsänderung ohne Widerspruch (?) aufgrund der Lage zugestimmt wurde ?

     

    Es wäre nett gewesen, wenn der TO genauere Angaben gemacht hätte, denn lag die Vertragsänderung weit vor dem 30. / 31., ist die Ausgangssituation eine andere.

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner von Siemens)
  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1302744240000

    o.t.

    @Kourion

    NETT ist, dass du dir die Gedanken machst, die der TO sich zeitig hätte machen sollen.

    Auf meine Einschätzung "b.a.u." würde ich daher ggf. sehr hohe Wetten abschließen ...

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  • Kourion
    Dabei seit: 1216684800000
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    geschrieben 1302744377000

    Auch OT:   Wenn ich schon nicht schlafen kann... ;)    OT Ende

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner von Siemens)
  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1302745346000

    @Kourion

    Welcome to my nightmare! :shock1:

    Aber wollen wir wetten oder paragraphen? (übbalechmal!!??) ;)

    Zum Thema: Ohne Quatsch - nach gewisser Lektüre kann man ein wenig "profilen" und da bleibt dann die Mühe evtl. auch mal ungerecht stecken!

    :?

    Ist ja nicht allles gleicher ... wohlan! Wenn dem TO Ungemach widerfahren ist, so möge er sich dazu präzisieren!

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  • Kourion
    Dabei seit: 1216684800000
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    geschrieben 1302771853000

    @vs

    Ich bezweifle sehr, dass ihm Ungemach widerfahren ist.  ;)

     

     

    @chepri

    Und nochmals allgemein zum Thema "höhere Gewalt" und "...dass mir Rechtsgrundlagen fehlen, die eine Reisepreisminderung wegen höherer Gewalt ausschließen"

    Ich habe gestern Abend / Nacht ein wenig länger rumgesucht und diesbezüglich nichts gefunden.

    Und ich frage mich auch, warum ein Begriff wie "höhere Gewalt" geprägt werden sollte (und im BGB festgehalten), wenn dann doch jmd. für den Mangel, der dadurch entstand, verantwortlich gemacht werden kann.*  Erschließt sich mir nicht wirklich.

    Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren, wenn es denn diesbezüglich  bereits etwas Festgelegtes geben sollte.  ;)  

     

    ( * Natürlich immer vorausgesetzt, dass das Prozedere im Fall von höherer Gewalt ordnungsgemäß abläuft.)

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner von Siemens)
  • chepri
    Dabei seit: 1148342400000
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    gesperrt
    geschrieben 1302776288000

    Es gibt ein schon etwas älteres Urteil des AG Duisburg (verlinkung hier nicht erlaubt) unter dem AZ  Amtsgericht Duisburg, Az.: 35 C 210/04das festhält:

    "Veranstalter haften prinzipiell für Reisemängel. Das gilt auch dann,wenn solch ein Mangel durch Höhere Gewalt, also etwa durch einenHurrikan, verursacht wurde. Denn, so das Reiserecht: Veranstalterschulden dem Kunden die im Katalog - oder in der Reisebestätigung -"zugesicherten" Leistungen."

    In diesem Fall erhielt ein Urlauber 20% des Reisepreises, weil im Gebiet von Punta Cana der Strand durch einen Sturm mehrere Tage unbenutzbar war und aus dem im Prospekt versprochenem Badeurlaub nichts wurde.

  • Kourion
    Dabei seit: 1216684800000
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    geschrieben 1302777307000

    @chepri

    Stimmt... und ich habe dieses Urteil auch schon einmal gelesen.

     

    Ich meine allerdings, dass sich die Lage hier ein wenig anders gestaltet. Dies wird auch ausgeführt in dem Satz:

    "... da dem Reiseveranstalter der Zustand bekannt gewesen sei und dies einen so erheblichen Mangel darstelle, dass dies vom Reisenden gar nicht erst gerügt werden müsse."

    Dagegen

    "(1) Wird die Reise infolge bei Vertragsabschluss nicht voraussehbarer höherer Gewalt erheblich erschwert, gefährdet oder beeinträchtigt (und Zustand war dem RV nicht bekannt, war nicht voraussehbar), so können sowohl der Reiseveranstalter als auch der Reisende den Vertrag allein nach Maßgabe dieser Vorschrift kündigen."  (651j)

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner von Siemens)
  • Sunshine997
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    geschrieben 1302777632000

    @Kourion sagte:

    Und ich frage mich auch, warum ein Begriff wie "höhere Gewalt" geprägt werden sollte (und im BGB festgehalten), wenn dann doch jmd. für den Mangel, der dadurch entstand, verantwortlich gemacht werden kann.*  Erschließt sich mir nicht wirklich.

    Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren, wenn es denn diesbezüglich  bereits etwas Festgelegtes geben sollte.  ;)  

     

    ( * Natürlich immer vorausgesetzt, dass das Prozedere im Fall von höherer Gewalt ordnungsgemäß abläuft.)

     

    Genau das Wörtchen "ordnungsgemäß" macht hier den Unterschied. Mir hat man das mal so erklärt:

    Bei "Höherer Gewalt" haben Kunde und RV die Möglichkeit, den Reisevertrag zu kündigen. Wenn das vor der Reise geschieht, muss der RV den kompletten Reisepreis erstatten (aber Schadensersatz gibt es keinen); wenn es während der Reise geschieht, teilen sich Reisender und RV die anfallenden zusätzlichen Rückreisekosten. Ersparte Aufwendungen vor Ort muss der RRV ggf. erstatten, Schadensersatz gibt es keinen.

    Wenn die Reise aber weitergeführt wird, obwohl beide Seiten wegen "Höherer Gewalt" kündigen könnten, haftet der RV selbstverständlich für die ordnungsgemäße Erbringung der Leistungen. Deshalb sind die ja oft so schnell mit der Kündigung des Vertrags. Nicht immer, weil sie so sehr um die Sicherheit der Kunden besorgt sind. Das ist oft eher die Abwägung, was dem RV weniger Risiken/Zusatzkosten bringt.

    Wenn der RV aber dem Kunden neben der Kündigung als zweite Lösung eine geänderte Leistung anbietet und der Kunde die geänderte Leistung akzeptiert, muss der RV zwar, falls vorhanden, die Preisdifferenz ersetzen und er muss die neue Leistung natürlich ordnungsgemäß erbringen; ein Mangel an sich ist die Änderung aber nicht, da der Kunde sie ja akzeptiert hat.

    "Recht haben" bedeutet nicht unbedingt "Recht bekommen", jeder Fall ist anders und selbst gleiche Sachverhalte führen nicht unbedingt zu identischen Urteilen
  • chepri
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    geschrieben 1302778921000

    @Kourion

    Du begibst dich auf gefährliches Pflaster ;) MEIN BGB hat den Zusatz den du in Klammern stehen hast nämlich nicht, und bei dir steht alles im Zitat. Sicher nicht beabsichtigt, aber so steht es halt nicht im Gesetz. Im übrigen brauchen wir uns doch im Zusammenhang mit Reisepreisminderung infolge Reisemängel nicht mit der Frage nach einer Kündigung herumschlagen.

    Was sunshine997 bezügl. dem schnellen kündigen schreibt, geht genau in diese Richtung: Keine Kündigung => Mängelrüge möglich. Aber ich dachte, soweit wären wir schon mal gewesen.

    Nachdem sich auch der TO nicht mehr meldet, verabschiede ich mich an dieser Stelle aus diesem thread.

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