• effi
    Dabei seit: 1119657600000
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    Zielexperte/in für: Athen
    geschrieben 1155075877000

    @'Barbara R.' sagte:

    Leider fällt sowas unter Selbstjustiz und die ist hierzulande nunmal verboten.

    Leider? Vollkommen zu Recht!

    Auch wenn das Verhalten mancher Zahlungsverweigerer gegen das persönliche Rechtsempfinden spricht, kann das Mittel zur Eintreibung einer Forderung wohl kaum in der subjektiven Entscheidung des Gläubigers liegen. Wie das Wort Zahlungsmoral schon sagt, handelt es sich um eine Frage der Moral des Einzelnen. Die kann man nicht staatlich verordnen oder gesetzlich verankern. Und für diese Fälle, gibt es in einem Rechtsstaat Gerichte.

    Ich arbeite in der Automobilbranche und mich amüsiert gerade die Vorstellung, jedem säumigen Kunden, der seine Werkstattrechnung nicht beglichen hat, den Wagen zu zertrümmern oder den frischen Lack vom Kotflügel zu kratzen.

    Die häufigste Ursache für das Nichtzahlen von Werkstattrechnungen in der Kfz-Branche sind übrigens Qualitätsmängel bei den ausgeführten Arbeiten. In anderen Branchen des Handwerks wird dies nicht gravierend anders sein. Eine Tatsache, die um das Geschrei der fehlenden Zahlungsmoral gern verschwiegen wird.

    Sicher gibt es genügend vorsätzliche Zahlungsverweigerer, die manchem Kleinbetrieb das Leben schwer machen oder gar in den Ruin treiben. Aber wie immer gibt es auch hier zwei Seiten zu beleuchten.

    Grüße von Effi

  • Erika1
    Dabei seit: 1088985600000
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    geschrieben 1155078762000

    effi,

    was diese Art von Selbstjustiz angeht, kann ich mich Dir anschließen.

    Bei einer Forderung handelt es sich nicht um eine moralische Verpflichtung, sondern um eine Schuld. Schuldverhältnisse sind im BGB klar definiert und damit gesetzlich verankert. Einem Rechtsverfahren muß ein entsprechendes Gesetz zugrunde liegen. Ein Gericht urteilt nicht über Moral. Die ist allein Sache der Persönlichkeit.

    Wie caribiangirl schreibt: auch mit Hilfe eines Gerichtes sind Forderungen nicht immer einzutreiben. Der Schuldner hat de Möglichkeit der Abgabe einer Eidesstattlichen Versicherung. Der Gläubiger guckt mangels Masse in den Mond.

    Bezüglich Deiner Bemerkungen wegen des Nichtzahlens von Werkstattrechnungen bewundere ich Deine Offenheit: die Kunden zahlen wegen Qualitätsmängeln nicht. Sie mögen an äußeren Reparaturen Mängel feststellen können - wie ist das bei Inspektionen?

    Wenn das tatsächlich der häufigste Grund für - berechtigte -Zahlungsverweigerung ist, frage ich mich, warum nicht gründlicher gearbeitet wird.

  • Harzer
    Dabei seit: 1127260800000
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    Zielexperte/in für: Belgien
    geschrieben 1155116766000

    Sowohl die Handwerker oder Baufirmen haben Ihre Probleme mit zahlungsunwilligen Kunden. Und wie bereits erwähnt, der Staat geht mit großen negativen Beispiel voran.

    Und dann gehören auf einmal die ganzen Besitztümer nicht den zahlungsunwilligen Kunden, sondern seiner Frau, mit der er Gütertrennung hat. Tja und einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen.

    Die wohnen weiterhin in Saus und Braus und der kleine handwerker guckt dumm aus der Wäsche und bleibt auf der Rechnung sitzen.

    Das hat auch nichts mit Moral zu tun, der eine erbringt seine Leistung und wenn die in Ordnung ist, dann hat er auch sein Geld dafür zu bekommen.

    Allerdings möchte ich heutzutage auch nicht mehr bauen wollen oder größere Anbauten machen lassen. Die Angst, dass man entweder schon Bauschnittsabweise bezahlt und wenn die Baufirme das Geld hat, den Kunden mit seiner halbfertigen Baute im Regen stehen zu lassen. oder man stellt zig gravierende Mängel fest und die Baufirma bessert nicht aus. Bei den Summen, um was da geht, stehen viele Familien vor dem fianaziellen Ruin.

    Und heutzutage vor gericht Recht zu bekommen, egal ob das der Handwerker ist, der noch Geld bekommt oder der Kunde, der seine Mängel ausgebessert haben will, das dauert und es kostet auch richtig Geld.

    Deswegen spielt ja die finanzstärkere Partei immer auf Zeit bis der Gegenpartei das Geld ausgeht. Oder wenn der Kunde mal sein Recht vor Gericht bekommt, dann meldet die Baufirma doch einfach Insolvenz an und macht woanders unter anderem namen wieder neu auf. Und der Kunde jann sich mit seinem Gerichtsurteil den ...abwischen.

    Ich glaub, wenn ich bauen müßte, nur durchgehend mit einem Bausachverständigen, weil ich gar keine Ahnung von diesen bauarbeiten habe. Und das Geld würde ich ein "treuhänderkonto" bei der Bank hinterlegen und wenn der Bau ordnungsgemäß abgenommen wurde, gibt die Bank das Geld frei für das Unternehmen.

    Leben und leben lassen!
  • caribiangirl
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    geschrieben 1155118470000

    In der heutigen Zeit zu bauen,ist wirklich mit sehr viel Risiko für den Bauherren behaftet.Gestern abend kamen auf RTL2 Reportagen über geneppte Bauherren,deren Häuser zu Bauruinen wurden.Wie Harzer schon sagte,ist man als Bauherr der geneppte,falls Mängel am Bau festgestellt werden.Die Baufirma stoppt einfach den Bau,falls man als Bauherr die weiteren Zahlungen einstellt,weil man eine Ausbesserung wünscht.

    Am sichersten ist es,glaub ich,wenn man alles selbst in die Hand nimmt,vorausgesetzt man ist handwerklich begabt.Oder wenn der ein oder andere aus dem Freundeskreis sich in punkto Bauerei auskennt.Man bezahlt praktisch nur das Material und zieht das Haus eigenhändig hoch.

    Wir hätten zb die Möglichkeit,mit Hilfe von Freunden,selbst zu bauen.Leider fehlt aber das nötige Kleingeld ;)

    LG

    Die Lüge ist wie ein Schneeball: Je länger man ihn wälzt, desto größer wird er.
  • effi
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    Zielexperte/in für: Athen
    geschrieben 1155168313000

    Erika1@

    Eine Forderung ist eine Schuld, das ist richtig und unstrittig. Die Frage der (Zahlungs-) Moral ist dabei, ob ich als Schuldner die Rechnung innerhalb der vorgeschriebenen Frist zahle oder die Zahlung noch 3 Wochen oder gar 2 Monate hinaus schiebe. Dies ist doch das eigentliche Problem.

    Unter den Begriff Qualitätsmangel fallen in der Kfz-Branche nicht nur fehlerhafte Arbeiten am Fahrzeug selbst, sondern auch fehlende Kommunikation mit dem Kunden, unklare Absprachen bei der Eröffnung von Werkstattaufträgen usw.

    Der Kunde ist sauer, wenn ohne vorherige Absprache ein Verschleißteil ausgewechselt wurde, wenn er nicht über den Preis des teuren Motoröls informiert wurde, wenn für eine Reparatur die Kulanzentscheidung des Herstellers zu seinen Ungunsten ausgefallen ist oder ein vermeintlicher Garantieanspruch abgelehnt wurde. Und darauf reagiert er vorerst mit Zahlungsverweigerung. Ob es sich um einen tatsächlichen Mangel handelt, muss auch hier oft von den Gerichten entschieden werden.

    In der immer wieder erwähnten Baubranche sieht die Situation sicher nicht anders aus. Wie Harzer schon schrieb, klagen die Baufirmen über mangelnde Zahlungsmoral und bleiben auf Ihren Rechnungen sitzen und auf der Gegenseite reklamiert der Bauherr (ob vorerst berechtigt oder nicht) und behält die Zahlung ein. So sollte man diese Problematik von beiden Seiten aus betrachten. Nicht jeder Handwerker ist ein Pfuscher und nicht jeder Kunde ein vorsätzlicher Zahlungsunwilliger.

    @'Erika1' sagte:

    effi,

    Der Schuldner hat de Möglichkeit der Abgabe einer Eidesstattlichen Versicherung.

    Kaum ein Mensch wird diese Möglichkeit heute noch freiwillig und leichtsinnig in Erwägung ziehen, da die Konsequenzen eine gravierende Einschränkung im persönlichen Lebensbereich bedeuten. Diese Fälle liegen, jedenfalls in meiner fast 10-jährigen Berufserfahrung in dieser Branche, im Promille-Bereich.

    @'Erika1' sagte:

    Der Gläubiger guckt mangels Masse in den Mond.

    Wer soll denn sonst für die Forderung aufkommen?

    Der Staat oder der Steuerzahler ? Oder soll der Schuldner zur Zwangsarbeit verpflichtet werden ? Der Ausfall einer Forderung ist ein unternehmerisches Risiko und jeder Unternehmer hat die Möglichkeit dieses Risiko so gering wie möglich zu halten.

    Grüße von Effi

  • Erika1
    Dabei seit: 1088985600000
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    geschrieben 1155171341000

    effi,

    Du hast mehrere meiner Beiträge gemischt.

    Die fehlende Kommunikation würde ich weniger dem Kunden anlasten, als dem jeweiligen Betrieb. Im Unternehmen sitzen die Fachleute, die die Kunden beraten und aufklären sollten. Der Laie weiß ja zunächst mal gar nicht, wonach er überhaupt fragen soll.

    Die Eidesstattliche Versicherung; das sehe ich anders: seit der Privatmann seinen Bankrott erklären kann, haben die EV zugenommen. Sicher hat er erhebliche Auflagen/Verpflichtungen zu erfüllen, er braucht dieses Forum nicht, weil er ohnehin nicht verreisen kann. Seine Schulden sind ihm nicht erlassen, er muß schon noch zahlen - soweit es ihm möglich ist. Eine Belastung und Einschränkung über viele Jahre, in denen er unter ständiger Beobachtung steht.

    Der Gläubiger guckt mangels Masse in den Mond.

    Genau so ist es, denn niemand - weder Steuerzahler, ergo Staat, haften für die Verpflichtungen des Schuldners. Warum auch?

    Auf das unternehmerische Risiko bin ich mit meiner Antwort auf Silkes Beitrag eingegangen: Anzahlung, Zahlung Zug um Zug/nach Baufortschritt oder das Beispiel der Autowerkstatt, die den Wagen nach erfolgter Reparatur/Inspektion erst dann an den Kunden herausgibt, wenn die Zahlung erfolgt ist. Richtig, der Unternehmer trägt das Risiko und kann handeln.

    Wie gering das Einkommen eines Einzelnen auch sein mag, in der Regel besitzt er ein Fernsehgerät und sieht in der Werbung, wie einfach das Konsumieren ist. Er sieht die Werbung der Banken, Elektromärkte, Kauf- und Versandhäuser: JETZT kaufen - später bezahlen. Die Daten der Schuldnerberatungen und Verbraucherzentralen zeigen den Erfolg dieser Werbung: zunehmend geraten Verbraucher in die Schuldenfalle, haben Verpflichtungen bei mehreren Unternehmen, die sie nicht mehr erfüllen können.

    Das muß noch nicht einmal an der Dummheit der Leute liegen, Zahlungsverpflichtungen die sie eingegangen sind, können nach dem Eintritt der Arbeitslosigkeit nicht mehr erfüllt werden, zuvor mag es kein Problem gewesen sein.

    Ein wirklich vielschichtiges Thema!

    Grüße von Erika

    edit:

    Tippfehler entdeckt! :shock1:

  • effi
    Dabei seit: 1119657600000
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    Zielexperte/in für: Athen
    geschrieben 1155174698000

    Hallo Erika, schön, dass Du noch wach bist,

    @'Erika1' sagte:

    effi,

    Die fehlende Kommunikation würde ich weniger dem Kunden anlasten, als dem jeweiligen Betrieb. Im Unternehmen sitzen die Fachleute, die die Kunden beraten und aufklären sollten. Der Laie weiß ja zunächst mal gar nicht, wonach er überhaupt fragen soll.

    Bei diesen von mir beschrieben Fällen, handelt es ich immer um Ausnahmen. Bei 40 Werkstattdurchgängen/Tag gibt es immer wieder einen Fall, wo Mißverständnisse aufkommen und diese müssen nicht immer im Verschulden des Autohauses liegen. Wobei auch hier Fehler begangen werden, schließlich arbeiten hier auch nur Menschen.

    @'Erika1' sagte:

    Sicher hat er erhebliche Auflagen/Verpflichtungen zu erfüllen, er braucht dieses Forum nicht, weil er ohnehin nicht verreisen kann. Seine Schulden sind ihm nicht erlassen, er muß schon noch zahlen - soweit es ihm möglich ist. Eine Belastung und Einschränkung über viele Jahre, in denen er unter ständiger Beobachtung steht.

    Eben. Es klang im letzten Beitrag für mich so, als wäre dieser Weg die einfachste Lösung um seinen Verpflichtungen davon zu kommen.

    @'Erika1' sagte:

    Seit der Privatmann seinen Bankrott erklären kann, haben die EV zugenommen.

    Diese Meinung teile ich nicht. Die Privatinsolvenzen wurden doch erst durch dieses Gesetz für die Öffentlichkeit sichtbar. Vorher gab es diese Möglichkeit überhaupt nicht und verschuldete Privathaushalte hat es schon immer gegeben.

    Aber wie Du schon sagtest, ein vielschichtiges Thema...!

    Gute Nacht

    Effi

  • caribiangirl
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    geschrieben 1155315862000

    Ich finde die Möglichkeit der Privatinsolvenz gerechtfertigt.Sehr viele Menschen sind unverschuldet (Arbeitslosigkeit,Krankheit usw) in einen Schuldenberg geraten,den sie niemals zu Lebzeiten abbezahlen könnten.

    Durch die Privatinsolvens hat man immerhin die Möglichkeit binnen 6 Jahren schuldenfrei zu sein,vorrausgesetzt man bezahlt die vereinbarte Rate.Auch wenn diese Rate nur zb 15 € im Monat beträgt.Das wird ja vom monatlichen Nettoeinkommen abhängig gemacht.

    Für manche ist dieses System natürlich auch ein gefundenes *******,sich absichtlich zu verschulden.Katalogbestellungen,Handyverträge vorne weg.Jeder weiß ja,dass er mit ner kleineren Rate in 6 Jahren wieder kreditwürdig ist.

    Müßte ich Privatinsolvens anmelden,würde ich mich nicht davor scheuen.....

    LG

    Die Lüge ist wie ein Schneeball: Je länger man ihn wälzt, desto größer wird er.
  • Niknak
    Dabei seit: 1121472000000
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    geschrieben 1157223997000

    Toll ich hab ne Grippe!!Und das Beste ist ,wir fliegen in 2 Tagen in den Urlaub *grrrrrrrrr*ich bin sauer!!!

  • Erika1
    Dabei seit: 1088985600000
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    geschrieben 1157234575000

    Arme Niknak!

    Als Hausmittelchen fällt mir da nur ein: heißes Bad, ein steifer Grog, Wärmflasche, ins Bett und richtig schwitzen, zusätzlich ein oder zwei Aspirin.

    Vielleicht haben andere User auch noch einen Rat.

    Gute Besserung!

    Ich wünsche Dir trotzdem einen zauberhaften Urlaub :D

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