Alltours Teil II

HC-Mitglied141036

@vonschmeling:
Sag mal, arbeitest du bei Alltours oder so? Mir kommt es so vor.

Die Buchung einer Reise mit R&F Ticket habe ich deswegen gemacht, weil ich mit dem Zug anreisen wollte. Es hätte bei anderen Veranstaltern die Reise auch ohne R&F Ticket günstiger gegeben. Wenn Alltours die Flugzeit nicht eigenmächtig auf so einen frühen Zeitpunkt verschoben hätte, wäre ich auch aus 'Hinterdupfing' mit dem Zug angereist.
Ich habe keinen Vertrag mit einer Charterfluggesellschaft, sondern mit dem Reisebüro und dem Reiseveranstalter. Insofern können mir deren AGB erst mal schnurzegal sein.
Diese Praktiken sind sehr wohl schon angegriffen worden. Siehe Beispiele weiter oben.
"Eine andere Flugzeit bedeutet sachgemäß eine Umbuchung, deren Kosten du zu tragen hast." Aha. Das sehen Gerichte aber anders. Ich habe keine Umbuchung verlangt, weil mir nach der Buchung die ursprünglich gebuchte Zeit nicht mehr passt, sondern ich habe nur eine annehmbare Flugzeit gefordert, so wie sie mir vertraglich zugesichert wurde. Warum soll ICH alle Kosten, die mir nachweislich entstanden sind übernehmen müssen während Alltours deiner Meinung nach KEINERLEI zusätzliche Kosten zuzumuten sind? Sorry, aber das ist einfach nur Unfug und hat nichts mit 'wirklichkeitsfremd' zu tun.
Deine Ausführungen, dass hier nicht gegen geltendes Recht verstoßen wird, haben Gerichte auch schon anders gesehen.
Die von mir 'erträumte Kompensation' hätte Alltours leicht durch eine kostenfreie Umbuchung auf die freien Flüge um 18:30 umgehen können. Ich war offen für alle Alternativen, aber Alltours hat sich geweigert, diese in Betracht zu ziehen.

vonschmeling

Wie gesagt - das R&F Ticket ist nicht erstattbar. alltours hat die Reisezeit nicht eigenmächtig geändert sondern das Luftverkehrsunternehmen.
Selbstverständlich können dir die Bedingungen des LVU nicht schnurzegal sein, weil sich der Veranstalter darauf beruft - zu Recht!
Nein, sie sind nicht angegriffen worden, du verstehst schlichterdings nicht was das bedeutet. Nörgelnde Reisende jedenfalls nicht ...
Doch, du hast eine Umbuchung begehrt, und zwar auf einen Flug um 18 Uhr, einen ab FRA etc. - also so oder so einen anderen als den vertraglich vereinbarten. Aus welchen Gründen auch immer, jedenfalls darf diese Umbuchung kostenpflichtig gestellt werden. Kein Veranstalter wird das im Übrigen wesentlich anders handhaben, das mag deinem Gerechtigkeitsempfinden widersprechen, nicht jedoch geltender Rechtsprechung.
Dann nenne mir bitte ein Urteil, das einen Veranstalter zur Übernahme von Fahrt-, Unterbringungs- oder Parkkosten bei der Anreise zum Flughafen zugesprochen hat, im Falle einer wochenlang vorher angekündigten Verschiebung der Abflugzeit? Danke. Selbst wenn es eines gäbe wäre es kein Grundsatzurteil und entsteht ein rechtlicher Anspruch nun einmal nicht aus "Aber bei Suhrbiers war´s so ..."
Allein braucht alltours keine Kompensation zu "umgehen", weil sie dir schlichterdings nicht zusteht. Was du erwartest ist Kulanz - die erfährt man oder eben nicht. Im letzteren Fall kann man den Veranstalter auf den Index setzen und in Foren als wenig dienstleistungsbeflissen abwatschen. Wenn´s gut tut ...

Und ja, ich arbeite jetzt bei alltours, nachdem ich bei JT, dem Kapitänskäfer, AB, Niki und vielen mehr ... leider immer sehr schnell wieder joblos war ...

HC-Mitglied141036

Kumpel, du willst mich nicht verstehen, oder?

Das hast du geschrieben:

@vonschmeling sagte:

Charterfluggesellschaften behalten sich in ihren allgemeinen Bestimmungen die Änderung von Flugzeiten "aus flugbetrieblichen Gründen" vor, dies ist bislang auch noch nicht von den Verbraucherschnuftis angegriffen worden. Demnach entbehrt dein Anspruch auf Kompensation im vorliegenden Fall jeglicher Grundlage.

Ich habe nirgends geschrieben, dass es Urteile gibt, die einen Veranstalter zur Übernahme von Fahrt-, Unterbringungs- oder Parkkosten verurteilen. Das ist DEINE Interpretation. Du hast hast aber behauptet, dass es keine Urteile gibt, welche die Änderung von Flugzeiten betreffen. Das ist FALSCH. Hier ist nur ein einziges Beispiel vom BGH:

https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/reise/pauschalreisen-bei-flugzeiten-gibt-es-kein-pardon/9217098.html

Zitat:
"Dann habe der Veranstalter die Wahl: Entweder finde der Flug doch zur geplanten Zeit statt oder man buche selbst einen Flug. Beharrt der Veranstalter auf der Verschiebung, sollte der Kunde seine Drohung wahr machen und dem Unternehmen die entstandenen Kosten in Rechnung stellen. Unter Berufung auf das BGH-Urteil."

Aber ich bin sicherlich zu doof, um dieses Urteil richtig zu interpretieren, oder?
Ja ja... Einzelfall... bla bla... nicht übertragbar ... bla bla...
Es geht mir darum, deine Aussage von oben als falsch zu entlarven.

HC-Mitglied985931

Vorschlag, führe Dir das Urteil in Gänze und Ruhe zu Gemüte und nicht nur in Abrissen in einem Zeitungsartikel!

Der geforderte sachliche Grund ist bei Dir durchaus gegeben, auch wenn er in dem Artikel in den Beispielen nicht aufgeführt wird.

Deshalb fragte ich von Anfang an nach der Begründung des VA. Allerdings kann Dich der Veranstalter nicht einfach auf einen 8h früheren Flug umbuchen, da entsteht Dir zumindest das Recht auf kostenloses Storno, welches „Dein Kumpel“ von Anfang an einräumte.

Du kannst in Deinem Fall aber nicht einfach Flüge Deiner Wahl buchen und dem VA in Rechnung stellen, hättest aber durchaus eine gute VB für Dir genehmere Flüge gehabt und natürlich das Recht, weitergehende Ansprüche vor Gericht selbst zu erstreiten.

OT
Wäre mal interessant zu erfahren, was die annonymen Dämler hier zum Thema beizutragen haben, abgesehen von persönlichen Annimositäten!

Kourion

@pacemaker sagte:

Hier ist nur ein einziges Beispiel vom BGH:

https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/reise/pauschalreisen-bei-flugzeiten-gibt-es-kein-pardon/9217098.html

Zitat:
"Dann habe der Veranstalter die Wahl: Entweder finde der Flug doch zur geplanten Zeit statt oder man buche selbst einen Flug. Beharrt der Veranstalter auf der Verschiebung, sollte der Kunde seine Drohung wahr machen und dem Unternehmen die entstandenen Kosten in Rechnung stellen. Unter Berufung auf das BGH-Urteil."

Dein Zitat aus dem von dir verlinkten Zeitungsartikel geht auf den Reiserechtler Paul Degott zurück, der in dem von dir verlinkten Artikel den Pauschalbuchern rät. Hier der gesamte Abschnitt aus dem Artikel:
"Der Reiserechtler Paul Degott aus Hannover rät, Pauschalbucher sollten die eigenmächtige Änderung der Flugzeiten seitens des Veranstalters nicht hinnehmen. Am besten gingen sie auf den Veranstalter zu, wenn sich die Reisepläne zu ihrem Nachteil änderten – etwa wenn sie statt wie geplant um 10 Uhr morgens erst abends nach Mallorca fliegen sollten und so einen halben Tag verlören. Dann habe der Veranstalter die Wahl: Entweder finde der Flug doch zur geplanten Zeit statt oder man buche selbst einen Flug. Beharrt der Veranstalter auf der Verschiebung, sollte der Kunde seine Drohung wahr machen und dem Unternehmen die entstandenen Kosten in Rechnung stellen. Unter Berufung auf das BGH-Urteil." ( Quelle )
Lies doch einfach mal das Urteil in seiner Gänze. (Ok, doc war hier schneller.)

vonschmeling

Ich habe nirgends geschrieben, es gäbe keine Urteile - nur eben keine, die deine Kompensationsträume irgendwie erhärten könnten.
Glaube mir, das von dir herangezogene Urteil ist mir sattsam bekannt, es gibt - falls du Interesse hast!? - einen epischen Thread dazu im Unterforum Meinungen zu reiserechtlichen Fragen. Die Presse stürzte sich damals mit markigen Headlines auf die Thematik und titelte überwiegend Mumpitz, medienaffine "Reiserechtsexperten" tröteten den Paradigmenwechsel für den Verbraucher in Mikros - tatsächlich bedeutete das Urteil genau eines: Die verurteilten Reiseveranstalter mussten bestimmte Passus ihrer AGB ändern - und das taten dann auch nur die während die anderen wacker an ähnlichen Formulierungen festhielten.
Ganz besonders hervorzuheben ist der "Tipp", der Reisende solle (womöglich Wochen vor Antritt der Reise) doch schön eigenmächtig buchen und den Veranstalter mit der Argumentation "BGH Urteil" in Anspruch nehmen. Sorry, aber einen ärgeren Schwachsinn habe ich wahrlich noch selten gelesen!
Das erstinstanzliche Urteil erging 2011 in Celle, schon damals wurden falsche Erwartungen in der Presse geschürt. Ganz dicke kam´s dann nach der BGH Entscheidung, sh. auch der von dir verlinkte Artikel.
Im Übrigen hat die Entscheidung wenig Berührungspunkte mit deiner aktuellen Causa, und ja - es ist keine Grundsatzentscheidung und demnach nicht verbindlich für alle Veranstalter. Das spielt aber in Sachen pacemaker ./. alltours überhaupt keine Rolle.
Damit wir uns verstehen: Mit dem "Entlarven" übernimmst du dich ein wenig, das einzige was ziemlich eindeutig aus deinen bisherigen Vorträgen zu schließen ist, ist deine geringe Routine mit der Thematik.
Tatsächlich ist nicht eine einzige meiner Aussagen "falsch", ich habe aber auch nicht den Ehrgeiz dir juristisches Basiswissen auf Forenebene zu vermitteln.
Anders ausgedrückt: Glaub was du glauben willst, meinethalben auch, dass meine Aussagen falsch sind. Et is mir wumpe!
Übrigens würde es allein die Höflichkeit gebieten, so abfällige Randbemerkungen wie "bla-bla" auch dann zu unterlassen, wenn die dargestellten Sachverhalte nicht deinen empörten Nerv treffen.
Klar soweit?

vonschmeling

@doc3366 sagte:

OT
Wäre mal interessant zu erfahren, was die annonymen Dämler hier zum Thema beizutragen haben, abgesehen von persönlichen Annimositäten!

Überraschung: Nix!
Vermutlich raffen sie keine 2 Zeilen aus dem gesamten Vortrag (womit sich ja schon pacemaker schwer tut, und sie/er scheint nicht auf den Kopf gefallen zu sein!), aber wenn´s - auch nur dem geringsten Anschein nach! - "gegen vs" geht sind einem reichlich Dämel bekanntlich sicher. :neckbeard:
Offengestanden hätte ich mich schon längst aus dem Erklärbärkostüm geschält nach so gehaltvollen Sätzen wie "Ich will dein bla-bla entlarven", aber es gibt ja bekanntlich immer eine enorme stille Leserschaft, die durch die grotesken Argumentationen des pacemakers leider elementar auf den Holzweg geführt werden.
Dem möchte ich entgegenwirken, auch wenn am Ende dabei für so manchen Fori feststeht: vs steht bei alltours auf der payroll, rafft nix und will nur die Ver.brecher mit Pauschalreiseprogramm raushauen ... wohl an!
Die 1-2 mit ernsthaftem Interesse sind mir diese Strapazen hier wert.

HC-Mitglied141036

Du hast wörtlich geschrieben:

Charterfluggesellschaften behalten sich in ihren allgemeinen Bestimmungen die Änderung von Flugzeiten "aus flugbetrieblichen Gründen" vor, dies ist bislang auch noch nicht von den Verbraucherschnuftis angegriffen worden.

Das ist nicht mehr und nicht weniger als schlicht und ergreifend falsch. Behaupte nichts, was ich so nicht gesagt habe. Danke.

HC-Mitglied985931

Kann es sein, daß Du hier die Charterfluggesellschaften und Reiseveranstalter durcheinanderbringst oder in einen Topf wirfst?

HC-Mitglied141036

Nein. Ich nicht. Vielleicht vonschmeling. Das Zitat ist ja von ihm.
Entweder er bezieht es auf diesen Fall, dann spielt es keine Rolle, weil er ja der Meinung ist, dass die AGB der Charterfluggesellschaften Teil meines Vertrages sind. Oder er hat irgendetwas belangloses geschrieben, das hier keinerlei Aussagekraft hat. Vielleicht auch eine Mischung aus beidem.

amor0991

Nur zu Protokoll. User vonschmelling ist eine Frau

HC-Mitglied985931

pacemaker, Du liegst falsch, wenn auch nicht direkt mit Dir, so sind die AGB der Fluggesellschaften indirekt sehr wohl Bestandteil Deines Vertrages. Aber vielleicht kann Dir das ja einer der Claqueure erklären, auch wenn ich bezweifel, daß sie auch nur irgendetwas ansatzweise erklären können, sonst hätten sie ihre Finger stillgehalten. Nur soviel, ohne sie würden für den teutonischen Pauschalmichel ganz andere Preise aufgerufen!

Wirklich peinlich diese Klickgeneratorfunktion und hier mal wieder ein beredtes Beispiel, daß sie einfach nur abgeschafft gehört, will man die User hier nicht in die Irre führen...

vonschmeling

@pacemaker sagte:

Du hast wörtlich geschrieben:

Charterfluggesellschaften behalten sich in ihren allgemeinen Bestimmungen die Änderung von Flugzeiten "aus flugbetrieblichen Gründen" vor, dies ist bislang auch noch nicht von den Verbraucherschnuftis angegriffen worden.

Das ist nicht mehr und nicht weniger als schlicht und ergreifend falsch. Behaupte nichts, was ich so nicht gesagt habe. Danke.

Was genau ist deiner Ansicht nach "falsch"? Und wie zum Henker kommst du drauf, dass ich hier dich zitiere?
Leidest du unter Allmachtsphantasien?

Ich zitiere mal Abs. 14.2. der ABB der Condor Flugdienst:
14.2.
Condor ist weiter berechtigt, die planmäßigen Abflugzeiten zu ändern, wenn die Änderung
mindestens 2 Wochen vor der planmäßigen Abflugzeit mitgeteilt wird und auf flugbetriebliche
Gründe zurückgeht, die auch dann nicht hätten vermieden werden können, wenn alle
zumutbaren Maßnahmen ergriffen worden wären. Solche flugbetrieblichen Gründe können
insbesondere bei notwendigen Änderungen im Rahmen der staatlichen Zuteilung der Start-
und Landerechte (Slot-Vergabe) und bei Einschränkungen des operativen Betriebes an
Flughäfen sowie durch nationale und internationale Flugsicherheits- und
Verkehrsrechtsbehörden vorliegen.
...
Dieser Passus (o.ä. bei anderen LVU des Genre) ist noch nie rechtlich angegriffen worden.
Wenn nun der Erfüllungsgehilfe deines Veranstalters eine rechtmäßige Maßnahme ergreift wirst auch du sie nicht - noch dazu mit vollkommen irrelevanten Urteilszitaten! - unrechtmäßig machen.
Du hast behauptet, es werde gegen "geltendes Recht" verstoßen, dem trete ich mit aller Entschiedenheit entgegen.

Ich muss schon sagen, für keine Ahnung (aber wirklich überhaupt keine!) bewegst du dich auf einem sehr sportlichen Niveau bezüglich der Behauptungen von richtig bzw. falsch ...
Solltest du mit ähnlicher Beharrlichkeit bei alltours vorgegangen sein wundert mich der Misserfolg deiner Mission schon gar nicht mehr.

Und wenn du schon fragst:
Offenbar ist es dir weder gegeben das zitierte Urteil, noch seine mangelnde Relevanz für deine Causa, noch ansatzweise meine Ausführungen hier zu begreifen.

@doc3366
Ich bin da ganz deiner Meinung: Ein beredtes Beispiel für die Sinnlosigkeit dieser dämlichen Funktion. Je abstruser die Einlassungen von pacemaker desto mehr Begeisterung über ihre "hilfreichen" Eigenschaften ...

HC-Mitglied141036

Deine Behauptung, dass die Änderung von Flugzeiten .... noch nicht von den Verbraucherschnuftis angegriffen worden sei, ist falsch.
Ja, die Gerichte räumen den Veranstaltern und Fluggesellschaften gewisse Spielräume ein. Aber trotzdem bleibt deine Grundaussage falsch.

Fakt ist, dass (unter bestimmten Voraussetzungen) Teile der AGB von Veranstaltern, die sich das Recht der beliebigen Verschiebbarkeit von Flugzeiten heraus nehmen vom BGH, zumindest im Fall von TUI für unzulässig erklärt wurden, ergo gegen geltendes Recht verstößt. Dass dies kein Grundsatzurteil ist, tut nichts zur Sache. Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu kapieren ist.
Mir ist durchaus klar, dass Veranstalter im Zweifelsfall solche Urteile ignorieren und darauf setzen, dass der Kunde sich schon nicht durch alle Instanzen klagt. Das macht deren AGB aber trotzdem nicht rechtskonform.
Offensichtlich versuchst du, AGB mit Gesetzen gleichzusetzen. AGB sind immer nur ein Vertragsbestandteil und können für den Kunden ungültig sein, wenn sie gegen geltendes Recht verstoßen. Im zitierten Urteil war das der Fall.
Ob in meinem Fall ein Gericht auch so geurteilt hätte, kannst du natürlich in Zweifel stellen, aber dies als 'absurd' und 'weltfremd' zu bezeichnen ist angesichts bestehender Urteile mindestens ebenso 'absurd' und 'weltfremd'.

Kourion

@pacemaker
Zwei AGB-Klauseln wurden für unwirksam erklärt und ihre Verwendung verboten:
"Die endgültige Festlegung der Flugzeiten obliegt dem Veranstalter mit den Reiseunterlagen. / Informationen über Flugzeiten durch Reisebüros sind unverbindlich."
Und das war's. Diese Klauseln in den AGB wurden verboten.
Von weiteren Verboten lese ich nichts im Urteil. War auch eher nicht zu erwarten, da der Dachverband der Verbraucherzentralen ja wegen dieser zwei Klauseln vor Gericht gegangen ist.

vonschmeling

Die Grundaussage war, dass die betroffenen Airlines sich in ihren ABB Verlegungen vorbehalten und diese noch nicht angegriffen worden sind. Demnach hast du auch das nur falsch verstanden und nicht etwa etwas "entlarvt".

Natürlich versuche ich nicht, AGB /ABB "mit Gesetz gleichzustellen" und ist mir ihre Bedeutung vertragrechtlich vollkommen klar ...
In deinem Fall wurde die Verlegung rechtzeitig angekündigt, basierte auf einer Maßnahme des LVU und resultierte zudem keine "Verkürzung" deines Urlaubs. Das bringt kein Mensch bis vor´s Gericht, wenn du was anderes glaubst bist du naiv.

Offenbar versuchst du der Katze das Mausen beizubringen ...
Ich erkläre dir hier ziemlich geduldig wo du im irrst, pacemaker. Du beharrst hingegen darauf, ich sei im Irrtum, also belassen wir es dabei und dem Leser dieser Beiträge die Bewertung, was tatsächlich "falsch" ist.

HC-Mitglied141036

Sorry, aber beides zusammen bedeutet doch, dass Flugzeiten eben nicht unverbindlich sind, oder? Was sollte es sonst bedeuten?

Also ich sehe, dass dies hier zu nichts führen wird. Es kann ja jeder toll finden, dass Reiseveranstalter mit den Kunden umspringen können wie es ihnen beliebt. So lange man sich nicht durch Boykott solcher Firmen wehrt, wird sich daran wohl nichts ändern und die werden uns weiterhin nach Belieben auf der Nase herum tanzen.

Ich für meinen Teil bleibe dabei, dass ein kundenfreundliches Verhalten seitens Alltours anders ausgesehen hätte.
Ich bin dann raus. Ciao.

Mam62

Und schon wieder einer, der glaubt, der Veranstalter schuldet ihm nen Privatjet, wenn die Airline die Flüge verlegt (oder verlegen muss). Und die , die dafür einen Daumen springen lassen, sind genauso unfähig, Texte zu verstehen. Mündiger Bürger? In dem Fall nicht mal im Rahmen des Taschengeldparagraphen.

Wo ist da die Willkür? Hat VS doch deutlich erläutert.

vonschmeling

Epilog
Ich bin es leid der Falschaussagen und misslichen Interpretation bezichtigt zu werden.
Damit Interessierte im Theaterdonner nicht gänzlich den Faden verlieren fasse ich noch einmal zusammen:
Im aktuell diskutierten Fall wurde die Leistung Hinflug innerhalb eines pauschal gebuchten Arrangements mit alltours von ca. 16 Uhr auf ca. 8 Uhr verlegt. Ursächlich war eine Änderung des durchführenden LVU.
Der Reisende begeehrte sodann "akzeptable Flugzeiten", z.B. ab einem anderen Startflughafen oder zu einer späteren Tageszeit. Schließlich unterbreitete alltours entsprechende Angebote, jedoch nur zu höheren Preisen. Dies wollte der Kunde nicht hinnehmen und widersprach mit der Begründung, der BGH habe solche Änderungen verboten. Demnach verlange er

die Erstattung des Rail&Fly Tickets, da Zug zur Tageszeit nicht nutzbar
die Erstattung der km-Kosten für den PKW
die Erstattung der Parkgebühren am Flughafen STR

Der Veranstalter lehnt dies ab.
Die Aufenthaltsdauer am Ziel wird nicht verkürzt, demnach ist eine Reisepreisminderung nicht zu gewähren.
Die Änderung wurde rechtzeitig angekündigt, womit auch gegen das LVU keine Ansprüche bestehen.
Der Reisende hätte den Reisevertrag kündigen können, zog dies aber offenbar nicht in Betracht.

vonschmeling

@pacemaker sagte:

Sorry, aber beides zusammen bedeutet doch, dass Flugzeiten eben nicht unverbindlich sind, oder? Was sollte es sonst bedeuten?

Ja, das bedeutet es - aber nur grundsätzlich bzw. in einem gewissermaßen engeren Rahmen als zuvor. Früher war es üblich, dass die Veranstalter Kontingente beliebig ausfüllten und quasi missliebige Slots oder Airlines zuerst wegdroschen. Das geht jetzt nicht mehr.

Also ich sehe, dass dies hier zu nichts führen wird.

Täte es schon, allein fehlt dir der Wille!

Es kann ja jeder toll finden, dass Reiseveranstalter mit den Kunden umspringen können wie es ihnen beliebt.

Das tut keiner, auch nicht deine Gegenredner!

So lange man sich nicht durch Boykott solcher Firmen wehrt, wird sich daran wohl nichts ändern und die werden uns weiterhin nach Belieben auf der Nase herum tanzen.

Für wie sinnvoll hälst du einen "Boykottaufruf"? Ich schätze 80% der Foris sind Pauschalreisende ...

Ich für meinen Teil bleibe dabei, dass ein kundenfreundliches Verhalten seitens Alltours anders ausgesehen hätte.

Es ist kein kundenfreundliches Verhalten, aber auch die Kundenfreundlichkeit hat Grenzen. Zudem hätte bei geschickter Verhandlung und der Erkenntnis, welche tatsächlichen Ansprüch man hat evtl. zu einem befriedigenderem Ergebnis führen können.
Allerdings hast du Vorwürfe der Willkür und Rechtsmissbräuchlichkeit erhoben - und das ist nun mal eine andere Größenordnung.