• mkfpa
    Dabei seit: 1228089600000
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    geschrieben 1367670788000

    vonschmeling:

    @mkfpa

    ... natürlich sind die AGB Grundlage der vertraglichen Übereinkunft und gelten daher immer - von Interesse bis Buchung.

    @vonschmeling

    Und genau da liegen unsere unterschiedlichen Auffassungen. Denn für mich gelten AGB's erst ab der vertraglichen Übereinkunft.

    In diesem (Einzel)Fall ist aber zu klären ob ein rechtsgültiger Vertrag zustande kam. Nach meiner Meinung ist dies nicht der Fall und die Frage ob rechtsgültiger Vertrag "Ja oder Nein" entscheidet jeder Richter einzig und allein nach dem BGB und nicht nach irgend welchen AGB's. Da spielt auch keine Rolle dass jemand, bei der Willensabgabe, die AGB's akzeptiert hat.

  • Murmel1280
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    geschrieben 1367671989000

    @vonSchmeling, erstmal Danke fürs Willkommen,

    dass die beiden da sagen wir mal etwas ''verarscht''wurde,das ist klar...allerdings gehts es uns ja darum,dass sie trotz dieser Erfahrung immer noch an der Pauschalreise fest halten, die AGB's und deren Wirkung sind ja bekannt, ebenso,die Sache mit den vorr. Flugzeiten. Sie haben ja gemerkt, dass sie als ''Pauschalbucher' da eben nicht mehr Handhabe haben,in solchen Dingen. Es geht ihnen darum,immer einen Ansprechpartner zu haben,bei Beschwerden, dennoch,wie hier ja zu lesen ist,und ich das richtig verstanden habe, hat das RB in diesem Fall, dann nichts mehr mit zu tun, wenn die Zeiten geändert werden. Es ist nun so, mir geht es darum, mein Argument ist, dass wenn ich meinen Flug seperat buche,buche ich ihn, zu diesem Zeitpunkt ja zu einer fixen Zeit, sollte dieser sich jetzt um mehrere Stunden verschieben, habe ich dann rechtl. gesehen doch eine größeren Anspruch auf Entschädigung oder sonstiges, wenn ich dass überhaupt möchhte, als der  Pauschalurlauber mit vorr. Flugzeiten. Richtig?

  • querenburg44801
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    gesperrt
    geschrieben 1367672625000

    ...niemand hat hier die These aufgestellt, Reiseveranstalter müssen sich gemeinützig verhalten und dürfen keine Erträge erwirtschaften. Nach meiner Auffassung handelt es sich hierbei um bewusste Fehlinterpretationen von Aussagen einzelner betroffener User. Ich erkenne hier auch keinen inkrinimierenden Unterton. Gewinnmaximierung ist auch kein Schimpfwort und Willkür bislang allenfalls eine Vermutung der betroffenen Pauschalurlauber. Und wenn diese sich rechtlos und betrogen fühlen, nehme ich für mich das "Gefühlte" einfach mal so hin. Auch eine Erfindung dieser Gefühle liebe VS vermag ich nicht zu erkennen, denn mit Erfindungen von Gefühlen würde sich der BGH sicherlich nicht beschäftigen.  ;)

  • vonschmeling
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    geschrieben 1367673278000

    @mkfpa

    So unterschiedlich sind die Ansichten gar nicht, sie betreffen lediglich die Optionen zur Anfechtung.

    @ne75 hat ein Angebot abgegeben zu bestimmten Bedingungen, die in den AGB festgelegt sind. Der zugesicherte Leistungsumfang bezüglich der Beförderung lautet: Flugreise am Tag A von X nach Y und zurück. Diese Bedingungen hat sie/er mit der Angebotsabgabe akzeptiert und so hat sie der Veranstalter auch angenommen.

    Was also sollte bestritten werden?

    Der Anbieter hat eine voraussichtliche Flugzeit spezifiziert, die aber nicht Teil des Angebotes ist.

    Eine gerichtliche Auseinandersetzung wäre erst der nächste Schritt und erst dann wäre zu klären, ob die Erfüllung der Leistung dem zugesicherten Rahmen - in den AGB - nach richterlicher Auffassung widerspricht.

    Die Verbraucherschützer wollen klären, ob die Freischreibung der Flugzeiten mittels der AGB zulässig sind, nicht Änderungen an sich. Das ist nur eine wirklichkeitsfremde Interpretation vieler Verbraucher ...

    Ich stimme dir zu, dass ein Urteil ggf. nicht auf Grundlage der AGB erginge, es könnte lediglich entscheiden, ob die AGB rechtmäßig sind.

    Wie hier schon erwähnt sind bereits Urteile bezüglich Ansprüchen aus erheblichen Änderungen der Reisezeiten ergangen. Hierbei wurde jedoch nicht über die Änderung und ihre Rechtskonformität entschieden, sondern darüber, ob sie eine Minderung bedeuten. In der Tat sahen einige Gerichte - insbesondere mit Blick auf die teils massiv beeinträchtigte Nachtruhe - einen Minderungsgrund und sprachen den Klägern 40/50% des Tagespreises der Reise zu. Das sind bei einer durchschnittlich teuren Pauschalreise zumeist < €100 - sehr fraglich daher, ob sich eine gerichtliche Auseinandersetzung lohnt.

    M.W. wurde bisher das Zustandekommen eines Vertrages aufgrund der in den AGB festgelegten Bedingungen bislang nicht angegriffen und tut dies auch der Verbraucherschutz nicht.

  • mkfpa
    Dabei seit: 1228089600000
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    geschrieben 1367675170000

    Ja, wir sind nicht weit auseinander aber die Details sind es eben.

    Denn für mich hat ne75 ein Angebot abgegeben in dem sie akzeptiert dass sich Flugzeiten nach Vertragsabschluss ändern können. Sie hat aber kein Angebot abgegeben dass sie Flugzeitenänderungen auch schon vor Vertragsabschluss akzeptiert.

    Und nein, es geht nicht darum ob die AGB’s rechtmäßig sind und auch nicht um Leistungserfüllung. Es geht einzig darum ob der Vertrag rechtens ist. Dabei spielt es keine Rolle ob es um die Buchung einer Pauschalreise, eines Linienfluges oder eines Nacktputzers mit Staubsauger geht.

    In allen 3 Fällen habe ich das Recht vom Vertrag zurückzutreten wenn sich bereits vor Vertragsabschluß etwas (wesentliches) geändert hat von dem ich nicht wusste.

    Dabei spielt es keine Rolle ob solche Änderungen in den AGB’s (nach Vertragsabschluss) vorgesehen sind. Und die AGB’s bei Pauschalreisen sag nun mal nicht dass die Angebote völlig unverbindlich sind, sondern nur dass sich Flugzeiten nach Vertragsabschluss ändern können. Ein kleiner, aber sehr wesentlicher Unterschied.

  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1367675481000

    @Murmel1280

    Wenn dein bei der Airline gebuchter Flug verschoben wird hast du das Recht zu stornieren und erhältst den Ticketpreis erstattet.

    Verspätet er sich hingegen und reist du ex EU gelten die EU Fluggastrechte bezüglich Entschädigungen und Ansprüchen.

    Das Reisebüro - also der Vermittler - kann keinen Einfluss auf Flugzeitenänderungen durch den Veranstalter nehmen, im Sinne der Dienstleistung allerdings bleibt er Ansprechpartner - auch bei allen anderen Problemen.

  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1367675876000

    @mfkpa

    Du kannst zurücktreten, wenn sich eine Zusage ändert.

    Die Flugzeiten sind aber keine solche ... ;)

    Käme der Nacktputzer anstelle des Staubsaugers mit einem Fensterleder, hätte er Zusagen nicht eingehalten und müsste unverrichteter Dinge und ohne Anspruch auf Bezahlung wieder gehen.

  • vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1367687359000

    @querenburg

    Ich habe keine Lust Erbsen mit dir zu zählen, aber der wiederkehrende Vorwurf der "Gewinnmaximierung zu Lasten des Pauschalreisenden" lässt durchaus den Rückschluss zu, man erwarte Gemeinnützigkeit.

    Dabei haben die Kunden häufig weder genaue Kenntnis über ihre tatsächliche Bestellung, noch mögen sie erkennen, dass €598 für eine Woche mit Flug und Hotelaufenthalt scharf kalkuliert werden müssen um sich überhaupt zu tragen.

    Du hingegen scheints die vorinstanzlichen Urteile in der Causa Verbraucherschutz ./. Veranstalter entweder nicht zu kennen oder nicht begriffen zu haben - anders kann ich mir deine immer wieder angedeuteten Erwartungen bezüglich der BGH Entscheidung nicht erklären.

    Nun habe ich mich aber in dieser Sache auch mit deinen sämtlichen vorangegangenen virtuellen Inkarnationen schon abgemüht ohne nennenswerten Erfolg und finde es inzwischen ein wenig ermüdend.

    :?

  • querenburg44801
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    gesperrt
    geschrieben 1367691846000

    @VS

    Eine Klausel, mit der sich ein Veranstalter von Pauschalreisen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen vorbehält, nachträglich einseitig die Flugzeiten zu ändern, ist unwirksam. Dies hat das Oberlandesgericht Celle mit Urteil vom 07.02.2013 entschieden und einen Reiseveranstalter dazu verurteilt, künftig die Verwendung einer entsprechenden Klausel zu unterlassen (Az.: 11 U 82/12). Eine Flugzeitenänderung ändere die vertragliche Leistung und müsse für den Reisenden zumindest durch zuvor konkret beschriebene triftige Gründe überschaubar sein. Das OLG hat die Revision zugelassen. Nun steht eine Entscheidung beim BGH an. 

    Ich denke, dass versteht jeder.

    Im Übrigen habe ich mit keinem Wort von "Gewinnmaximierung zu Lasten des Pauschalreisenden" geschrieben. Bitte wende dich ggf. an den Verfasser dieser auch in meinen Augen -unsinnigen- These. Auch ist es billige Propaganda Rückschlüsse daraus zu ziehen, dass die Verbraucher "Gemeinnützigkeit" von einem Reiseunternehmen erwarten. 

    Wenn ich in den Supermarkt meinen Einkauf erledige, mache ich mir zu den AGB des Discounters keine großen Gedanken und erst recht können und mögen die Verbraucher nicht erkennen oder begreifen, wie haarscharf die Discounter ihre Preise kalkulieren oder die Eigentümer von Aldi oder Lidl am Hungertuch nagen. Ein ähnliches Verhalten gilt sicherlich auch für die Reisebranche. Warum sollen also Urlauber erkennen müssen, wie eine 598 Euro Pauschalreise kalkuliert wird oder was beim RV davon hängen bleibt?

  • vonschmeling
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    geschrieben 1367696612000

    querenburg44801:

    ...

    Ich denke, dass versteht jeder.

    Sollte man meinen, aber im Bezug auf deine Person habe ich daran echte Zweifel ... :?

    Ich schreibe seitenlang gebetsmühlenhaft, dass es in der Causa nicht um Änderungen an sich geht sondern um den Freibrief dazu in den AGB. Mach dir doch bitte mal die Mühe und lies das Celler Urteil oder höre auf damit, Sachverhalte als klar darzustellen, die du selber offenbar nicht begriffen hast?! Oder warum sonst glaubst du jetzt, eine weitere Pressemitteilung (übrigens wäre eine Quellenangabe nett!?) hier zitieren zu müssen?

    :frowning: :shock1:

    Es mag dir vielleicht unfassbar erscheinen, aber ich wende mich nicht mit jedem Beitrag an dich persönlich. Zumeist nenne ich den Autor, nur wenn mehrfach ähnliches geschrieben wird verzichte ich darauf. Ich lasse mir nicht nehmen aus diesen Bemerkungen eine wirklichkeitsfremde Haltung gegenüber erwartbaren Leistungen abzuleiten. Punkt.

    Nenne es eine Meinung, ich erwarte nicht, dass du sie teilst.

    Mir widerstreben im Übrigen Umschreibungen der Genese "bestimmte User" und das aus gutem Grund! Entweder bestimme ich sie mit direkter Ansprache, oder ich beschreibe eben häufig wiederholte Schlagworte - wie z.B. die "Gewinnmaximierung".

    Falls ich dich also direkt anspreche bzw. zu einer Äußerung Stellung nehme wirst du es zweifellos merken.

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