• mkfpa
    Dabei seit: 1228089600000
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    geschrieben 1273605113000

    Ich mache gerade Urlaub in einem Land das wohl unter die genannte Kategorie fällt und bin hier zu weit über 90% mit lokalen Leuten zusammen. Ich habe heute Abend dieses Thema mal mit einigen (lokalen) Freunden diskutiert.

     

    Dabei hatten die einen ganz klaren Konsens dass, solange das Preis-Leistungsverhältniss stimmt und das Reiseziel sicher ist, die politische Situation bei der Urlaubswahl keine Rolle spielt. Ein typischer Spruch war z.B. "Ich will ja nicht auswandern sondern nur Urlaub machen".

     

    Ich denke das beschreibt auch recht gut die Einstellung vieler Urlauber aus Demokratien. ;)

  • chriwi
    Dabei seit: 1125446400000
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    geschrieben 1273607854000

    @anne49 sagte:

    das heißt, z.B. ein Land, wo keine korrekten Wahlen stattfinden ,...

    Ich finde, Demokratie wird allgemein etwas überschätzt.

    Forenregeln... <--- Das war ich nicht, das war ein Admin!!! Vorher hatte ich da meine Homepage stehen und den Hinweis auf eine sehr coole Vietnam-Gruppe, die ich leite.
  • Kourion
    Dabei seit: 1216684800000
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    geschrieben 1273608809000

    @ chriwi

     

    :shock1:   Was würdest du anstelle vorschlagen ?

     

    Oder habe ich hier was falsch verstanden ? :frowning:

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner von Siemens)
  • zeron161
    Dabei seit: 1222214400000
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    geschrieben 1273649870000

    @anne49 sagte:

    @ chriwi

     

    :shock1:   Was würdest du anstelle vorschlagen ?

     

    Oder habe ich hier was falsch verstanden ? :frowning:

    z.B. demokratischer Volksentscheid... ;)

    Da wären uns einige Fehlentscheidungen der in Berlin ansässigen Interessengemeinschaft "Politik-Banken" erspart geblieben. :p

    ****Niveau ist keine Creme.****
  • chriwi
    Dabei seit: 1125446400000
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    geschrieben 1273660325000

    @anne49 sagte:

    :shock1:   Was würdest du anstelle vorschlagen ?

    Eh nix. Wahrscheinlich ist die Demokratie "am wenigsten schlecht". Ich kritisiere bloß, dass wir mit unserer anerzogenen westlichen Sichtweise immer glauben, wenn einem Land die Demokratie gebracht wird, dann ist plötzlich alles gut.

    China z.B. gelingt es jährlich viele Millionen Menschen aus der Armut zu hieven, von 84% (1981) auf 16% Prozent (2005). Aktuell befinden sich noch etwa 40 Mio. Menschen unterhalb der Armutsgrenze, obwohl die Grenzen dafür in den letzten Jahren stark angehoben wurden. Das sind große politische Leistungen, auch und vor allem wenn man sie mit anderen asiatischen Ländern vergleicht. Indien bezeichnet sich selbst als die größte Demokratie der Welt. Die Armut dort ist allerdings wesentlich höher, das Wirtschaftswachstum wesentlich geringer.

    Westliche Medien zeichnen jedoch immer das Bild des bösen Chinesen, der die Rechte von Minderheiten mit Füßen tritt und uns mit Plagiaten und giftigem Kinderspielzeug überschwemmt.

    Ich bin kein China- od. Polit-Experte. Aber ich bezweifle, ob China diese Leistungen als demokratisches Land geschafft hätte.

    Griechische Politiker z.B. verteilten in den letzten Jahren im großen Stil Geschenke, die sich das Land nicht leisten kann, an die Bevölkerung. Nur mit dem Ziel wieder gewählt zu werden, d.h. an der Macht und an den Geldtöpfen zu bleiben. Sie führten ihr Land mit schnellen Schritten in Richtung Armut.

    Forenregeln... <--- Das war ich nicht, das war ein Admin!!! Vorher hatte ich da meine Homepage stehen und den Hinweis auf eine sehr coole Vietnam-Gruppe, die ich leite.
  • Kourion
    Dabei seit: 1216684800000
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    geschrieben 1273674073000

    @mkfpa sagte:

    ....Ich habe heute Abend dieses Thema mal mit einigen (lokalen) Freunden diskutiert.

     

    Dabei hatten die einen ganz klaren Konsens dass, solange das Preis-Leistungsverhältniss stimmt und das Reiseziel sicher ist, die politische Situation bei der Urlaubswahl keine Rolle spielt. Ein typischer Spruch war z.B. "Ich will ja nicht auswandern sondern nur Urlaub machen".

     

    Ganz herzlichen Dank für deine klare Antwort, die 100 %ig zum Thema passt ;)   und die zusätzlich noch ohne Umschweife, "Bewertungen", usw. zum Thema kommt.

     

    So haben wir auch diskutiert (waren dabei zwar unterschiedlicher Meinung - aber das darf man doch sein - oder nicht ?)

     

    Und so habe ich das Ganze auch hier rein gestellt. Ich habe nie geschrieben, dass man dieses oder jenes Land nicht bereisen sollte.  :frowning:

     

    Mir ging's / geht's allein um ein Meinungsbild.

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner von Siemens)
  • grischtu
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    geschrieben 1273677976000

    Sorry ist etwas OT, aber der Beitrag von chriwi gehört von mir aus gesehen kommentiert, da er ein zu rosiges Bild von China mahlt. chriwi spricht gar von grossen politischen Leistungen Chinas, was so nicht stehen gelassen werden kann. Objektiv gilt festzuhalten, dass China immer noch ein kommunistisches, undemokratisches Regime hat, dass systematisch Menschenrechte - die sind übrigens universell gemäss Beschlüssen der UNO, wo China soviel ich weiss auch Mitglied ist - wie Meinungs-und Pressefreiheit, Recht auf Leben (nirgends wird so oft die Todesstrafe angewendet), Versammlungsfreiheit und Minderheitsrechte missachtet.

    Die Angaben zur "Armut", die chriwi macht sind nicht nachvollziehbar ohne Quellenangaben. Sollten diese gar die offiziellen, chinesischen Angaben sein, sind diese mehr als fraglich, da ganz bestimmt geschönt (Stichwort: Einparteiensystem ohne Kontrollmöglichkeiten).

    Eine verlässliche Studie der unabhängigen Weltbank ergab zwar durchaus einen Rückgang der "Armut", allerdings auf sehr tiefem Niveau. Viele Chinesen leben heute immer noch von weniger als 2 Dollar pro Tag, d.h. in Armut, denn was angehoben wurde war das Existenzminimum (von 1 auf 2 Dollar pro Tag), das ist aber nicht gleich der Armutsgrenze chriwi. Zudem fand der "Armutsrückgang" vor allem anfangs der 80er Jahre statt, kein Wunder, denn nach der Kultrurevolution hätte es wirklich nicht noch tiefer gehen können, und stagniert seither. Das soziale Gefälle Stadt – Land hat hingegen exponentiell zugenommen. Weiter Info dazu findet man hier: www.worldbank.org Ein recht verlässlicher Indikator ist übrigens auch des BIP/pro Einwohner. Dieser ergab 2009 (Human Development Report 2009) für China gerade mal Rang 92.

    Ich gebe zu, dass unsere (westlichen) Demokratien auch nicht immer die leuchtensten Beispiele für gute Staatsführung sind und "Demokratieexport" (wissenschaftlich gesehen sind aber Demokratien unter sich friedlicher als nicht-Demokratien) nur beschränkt ein taugliches Mittel darstellt aber ich würde mich klar dagegen verwehren an dieser Stelle China, von mir aus gesehen und gemäss den universellen Werten klar ein Unrechtsstaat, als bessere Alternative darzustellen zu wollen.

    Persönlich spricht für mich aber nichts gegen einen Besuch/Reise (war selbst schon in China) in solchen Ländern, trotzdem muss ich das dortige System nicht gut finden und meine Eindrücke, die ich gewonnen habe, so grossartig die dortige Kultur auch war, ändern an dieser Meinung/Überzeugung nichts.

  • chriwi
    Dabei seit: 1125446400000
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    geschrieben 1273680713000

    @grischtu: Die Fakten wusste ich, die Zahlen sind ergoogelt, aber nicht von chinesischen Propagandaseiten.  Armutsgrenze ist lt. Weltbank 1 USD, der chinesische Staat hat diesen Wert verdoppelt, wer darunter ist hat Anspruch auf soziale Unterstützung. Find ich an sich schon recht ordentlich, nicht wenn man's mit der Schweiz oder Liechtenstein vergleicht, aber sicher im Vergleich mit manchen asiatischen Staaten.

    Wenn Du schreibst dass China auf Rang 92 des BIP/Ew liegt, dann kann man ja auf dieser Liste nachsehen, wie viele Demokratien auf Rang 93 und schlechter liegen.

    Dass China nicht die heile Welt ist, ist schon klar .Ich wollte nur ein bisschen relativieren und eine Gegenmeinung zu der üblichen Demokratiehörigkeit liefern. ;)

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  • Kourion
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    geschrieben 1273684721000

    @ chriwi

     

    Wo :? :question: :what: wird denn hier in diesem Thread auf Demokratie "rumgeritten" und wo kommt "Demokratiehörigkeit" zum Ausdruck ?

     

    Nirgendwo !!! Demzufolge musst du auch nichts relativieren.

     

    Und wenn du gern nach China  fährst - trotz ..... (wie du selbst schreibst), ist das vollkommen OK. Schreib's einfach.

     

    Nochmal: Es geht um ein Meinungsbild und ich füge zur Erinnerung hier meinen ersten Beitrag ein:

     

    "Nach einem Streitgespräch im Freundeskreis würde ich gerne mal wissen, wie ihr das seht:

    Kann / soll / möchte man Urlaub in einem Land machen, von dessen Regierenden man weiß, dass sie keine korrekten Wahlen zulassen oder durch einen Putsch an die Macht gekommen sind, diktatorisch regieren und Menschenrechte verletzen, usw. usw.?

    Geht mich das als Urlauber nichts an ? Oder boykottiere ich ?

    Zur Erläuterung: Es ging bei diesem Streitgespräch um Griechenland unter der Militär-Junta in den späten 60ern und dem heutigen Nordkorea."

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner von Siemens)
  • chriwi
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    geschrieben 1273686086000

    @anne49 sagte:

    wo kommt "Demokratiehörigkeit" zum Ausdruck ?

    Hier: @anne49 sagte:

    "Kann / soll / möchte man Urlaub in einem Land machen, von dessen Regierenden man weiß, dass sie keine korrekten Wahlen zulassen."

    Für mich ist das nämlich kein Kriterium, ob ein Land demokratisch ist (faire Wahlen sind dafür ein Indiz).

    @anne49 sagte:

    Und wenn du gern nach China fährst - Schreib's einfach.

    Ich fahr gern nach China.

    Besser? Ich frag nur, ist ja Dein Thread. Demokratisch-freie Meinungsäußerung ist ja anscheinend nicht erwünscht.   :p

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