@vonschmeling
Halte mit Fukushima (verhinderte Japanrundreise 2011, da habe erst ich, dann der Reiseveranstalter gekündigt), Taifun mit Einstellung Flugverkehr (Japan 2014), Blizzard mit Einstellung Flugverkehr (Island 2018) und Erdbeben (Kalifornien 2019) dagegen. Ach guck, waren ja alles Pauschalreisen, wogegen meine Individualreisen problemlos waren... mmmh...

@vonschmeling sagte:

Man kann hier imho wüten und petitieren bis man schwarz wird - es gibt in der Tat elementarere Probleme.
Eine Veranstalterinsolvenz ist ein ausgesprochen geschmeidiges Szenario aus Sicht der Betroffenen im Vergleich zu runierten Existenzen durch betrügerisches Handeln - das sollten sich hier alle mit Verve nach der "Staatshaftung" rufenden Mitwirkenden mal verinnerlichen.

Yep, ich habe mir mal die Mühe gemacht zu recherchieren, welches bislang wohl die Insolvenz mit der größten Verbraucherschädigung war und bin auf die Göttinger Gruppe mit 826 Mio. € angemeldeten Forderungen und einem vermuteten Schaden von mehreren Milliarden gekommen. Bei aller persönlichen Betroffenheit: Kommt damit klar, volkswirtschaftlich ist Thomas Cook, zumal mit der Kundengeldabsicherung, eher ein kleiner Fisch.

@steelydan1 sagte:

Beschreibt mMn sehr gut wie sich alle Betrofffen mit (aktuell) Reisebeginn nach dem 31.10.19 verhalten sollten.
Vielleicht ist HC daran interessiert, das (teilweise) in die "Aktuelle Informationen zu Reisen mit Thomas Cook-Gesellschaften" aufzunehmen.

Nein, beschreibt es nicht, da Voraussetzung die Insolvenzeröffnung (nicht das Insolvenzeröffnungsverfahren) ist, die liegt aber noch nicht vor. Und wenn man den ganzen Schwarzmalern hier folgen würde, dürfte es ja nicht zur Eröffnung kommen, da ja schon von vornherein klar ist, dass es keine ausreichende Masse gibt *eyesroll*

@Ballonflieger: Echt jetzt? Verschwörungstheorien? Schon um diese Uhrzeit?

Puh, man kommt ja kaum nach, mit dem ganzen Mumpitz aufzuräumen, der hier verzapft wird...

@falconwing sagte:

Ich persönlich gehe davon aus, dass der Insolvenzverwalter bereits bezahlte und über Rücklastschrift oder über Kreditkarte zurückbelastete Beträge zu gunsten der Insolvenzmasse von den Kunden einfordern wird und dies ggfls auch gerichtlich. Diese Beträge müssen dann über die Insolvenzversicherung bei Zurich geltend gemacht werden und wenn nicht zu 100% zurückerstattet zur Insolvenztabelle angemeldet und aus dieser quotal bezahlt werden, wenn die Insolvenzmasse ausreicht.

Nicht für abgesagte Reisen bis zum 31.10.. Dass Insolvenzmassen durch Rücklastschriften reduziert werden, ist Gang und Gäbe, auch bei Deinem Autobeispiel. Bei Chargeback landet der Schaden beim Acquirer und wird von diesem -sofern nicht durch Sicherheitseinbehalte und Sicherheiten gedeckt- gegen die Masse geltend gemacht.

@joergen78 sagte:

Nein! Sinn eines Insolvenzverfahrens ist unter anderem den Insolventen vor eigenmächtigen Rückgriffen der Gläubiger zu schützen. Ein Insolvenzverfahrens macht keinen Sinn, wenn dem Insolvenzverwalter nicht klar ist, mit welchem Kapital er noch arbeiten kann, weil sich stündlich der Kontostand ändert, in dem Gläubiger einfach Kapital abziehen. Deshalb dürften bereits getätigte Zahlungen Bestandteil der Insolvenzmasse sein. Deshalb sind Rückbuchungen und ChargeBackVerfahren rechtlich heikel, weil man damit eigenmächtig Kapital der Insolvenzmasse entzieht. Ich glaube, dass deshalb Kreditkarteninstitute wieder Abstand vom ChargeBack genommen haben.

Doppelter Unfug, da

1. der Insolvenzverwalter damit rechnet, dass Lastschriften noch innerhalb der Widerspruchsfrist zurückgegeben werden und
2. ChargeBack ihn gar nicht betrifft, sondern den Acquirer. Von dem bekommt er nur zu gegebener Zeit eine Forderungsanmeldung.

Bin dafür, in der Schule sollte Insolvenzrecht zumindest in Grundzügen gelehrt werden...

@Mam62: LIKE! Thumbs up! Und schon gar nicht braucht man einen Urlaub für die "traurigen Kinderaugen". Immer wenn hier mit Kindern argumentiert wird, ob bei den "nie wieder Airlines" oder der Thomas Cook Pleite, ballt sich bei mir die Faust in der Tasche. Ich habe selbst drei Kinder und kann nur sagen: Wenn Kinder eins brauchen, dann ist das Zeit, Liebe, Aufmerksamkeit, Verständnis, Wertschätzung! Aber ganz sicher keine Pauschalreisen und Eltern, die über jeden Unbill beim Reisen die Nerven verlieren. So, das musste jetzt einfach mal raus.

@Waldbader: Richtig! Alle die hier suggerieren, die DKB würde Chargeback bei Pauschalreisen ohne Inanspruchnahme des Sicherungsscheins zulassen, irren! Beweis: Infoseite der DKB.

Nicht erbrachte Einzelleistungen wie Hotel und Flug bis 31.10. ohne Sicherungsschein können mit Chargeback bei allen Kreditkartengesellschaften zurück belastet werden.

Ein Terminal 0 gibt es nicht, Euer Terminal ist vermutlich noch nicht bestätigt, daher die "0" als Platzhalter. Terminal 1-3 sind mit einem kostenlosen Skytrain verbunden, das ist alles ganz easy und gut mit Symbolen ausgeschildert. Zu früh am Gate sein bringt übrigens nichts, dann steht (oder wenn man ganz viel Glück hat sitzt) man auf dem Gang, weil die Sicherheitskontrolle -wenn ich mich noch recht erinnere- am Gate stattfindet und die Beamten nicht so früh kommen. Also genießt die Zeit und guckt mal, welche der Attraktionen Ihr Euch anschauen wollt, wie schon oben erwähnt: Schönster Flughafen der Welt.

@einsbayern: Du musst das Alternativangebot m.E. nicht annehmen, ob und wann Du von Condor allerdings das Geld (inkl. Zug zum Flug) wiederbekommst bei der finanziellen Lage kann Dir keiner sagen.

Wenn Du das Angebot annimmst, kannst Du natürlich nicht den Preis für den Zug zum Flug zurückverlangen, Du erhältst die Leistung ja. Dass Du sie nicht hättest selbst zahlen müssen, wenn die Umbuchung vorhersehbar gewesen wäre, ist dabei m.E. irrelevant.

Bevor man ein Chargeback versucht, sollte man zuerst immer die Klärung mit dem Unternehmen suchen, da es ein sehr aufwändiges, teures und zeitraubendes Verfahren ist, also kein Vergleich zu einer Lastschriftretoure. Von Montag bis jetzt ist nicht all zu lange, Antworten von Airlines dauern in der Regel länger, bis das Geld da ist vergehen nochmal etliche Wochen.

Kannst höchstens schon mal bei Deiner Bank nachfragen, wie Chargeback bei denen funktioniert (ggfls. Formular besorgen) und welche Fristen zu beachten sind (beginnen immer erst ab Datum der nicht erbrachten Leistung zu laufen).

So, hab mal meine letzten Sicherungsscheine nachgeschaut:

Canusa (Spezialanbieter, aber da meist hochpreisige Reisen auch nicht gerade klein): Aktueller, noch gültiger Sicherungsschein: Natürlich mal wieder von der Zurich...

DERTour im vergangenen Jahr: Deutscher Reisepreis-Sicherungsverein (analog TUI Gruppe)

@pedroschka sagte:

Weitere Fragen...

Thema Rückbuchungen:
Rückbuchungen ware aber schon Montags nicht mehr möglich.
Die Commerzbank als Beispiel reagierte Montags nicht mehr.
Wie erklärt sich das?

Ein bisschen präziser bitte: Wovon redest Du? Überweisung? Lastschrift? Kreditkarte?

Wie schon mehrfach erwähnt: Überweisungen können nicht rückgebucht werden, da gibt es auch nichts zu "reagieren" (und kommt mir jetzt nicht mit Wolkenkuckucksheimen wie "der Empfänger stimmt zu...)". Lastschriften kannst Du jederzeit (auch nach InsO) innerhalb von acht Wochen nach Abbuchung zurückgeben, sogar über Onlinebanking. Kreditkarte hat man sich jetzt drauf geeinigt: Erst einmal kein Chargeback bei Pauschalreisen wegen Sicherungsschein, sondern nur bei nicht durch Sicherungsschein abgesicherten Einzelbuchungen mit nicht erfolgter/abgesagter Leistungserbringung (also bis 31.10.). Auch hier gibt es kein Erfordernis einer taggleichen Reaktion, Fristen beginnen erst mit dem Datum der geplanten Leistungserbringung (Flug oder Hotel) zu laufen.

Wer übrigens trotzdem schon ein Chargeback für eine Pauschalreise bekommen hat: Glückwunsch, Glück gehabt! Die Vorbehalte dürften bei Reisen bis zum 31.10. vermutlich in ein bis zwei Monaten rausfallen (war zumindest bei der AirBerlin Pleite so).

@vonschmeling sagte:

Die Versicherung hat zwar ihr Risiko auf 110 Mio pro Geschäftsjahr berechnet, muss sich ja aber nicht daran halten. Sie dürfte ein vitales Interesse daran haben, den unabwendbaren Verlust nicht noch mit einer Zerschlagung des Kunden auf ewig zu zementieren.

Wichtiger und richtiger Gedanke, der mir auch schon gekommen ist. Bei der JT Pleite haben wir auch gesehen, dass die Versicherung kulanterweise Kunden entschädigt hat, die keinen Sicherungssschein hatten, da Zahlung und Reisezeitraum außerhalb der Gültigkeit des Sicherungsscheines lagen.

Denn statt hier von Staatshaftung zu fabulieren (dazu empfehle ich immer wieder die EU Richtlinie mal zu lesen, insbesondere den Passus zur teilweisen Absicherung bei Insolvenz mehrerer Reiseveranstalter), wäre eher mal das Geschäftsgebaren der Zurich zu hinterfragen.

Meine (offenkundig naive) Vorstellung von einem Sicherungsschein war immer die, dass jede Reise elektronisch vom Veranstalter an die Versicherung gemeldet wird und die den Sicherungsschein für neue Reisen zu machen, wenn die -aus meiner Sicht nach wie vor ökonomisch sinnvolle Grenze von 110 Mio. €- erreicht ist, so dass sich der Veranstalter für weitere Reisen eine neue Versicherung suchen muss. Dass ein und die selbe Versicherung fast den gesamten deutschen Reiseveranstaltermarkt abgrast - so dreist kann ja selbst ein Gesetzgeber kaum im Vorhinein denken! Ich frage mich, mit welchem Recht die für Reisen nach Erreichen der Deckungssumme von 110 Mio. € überhaupt noch Prämien verlangen durften, wenn sie doch ohnehin schon für nichts mehr hafteten. Da können sich die Juristen mal dran austoben, statt den Steuerzahler in Anspruch zu nehmen.

Na, die wirklich intensiven Fragen werden nicht in Atlanta gestellt, sondern an Deinem Abflughafen in Deutschland, bei uns bei Eurowings vor dem Schalter vor der Gepäckabgabe. "Was machst Du beruflich", "wer ist Dein Arbeitgeber", "was sind Deine Hobbys", "bist Du auf Youtube?" und all so'n Zeugs (und das ist keine Ironie, sind Original die Fragen, die uns gestellt wurden). Ich hatte dann warum auch immer noch Quadro-S auf der Boardkarte und bekam dann noch eine besondere Personenkontrolle (Sprengstofftest an der Kleidung & Schuhe ausziehen). In LAS haben sie nur gelangweilt meinen Pass gestempelt, brauchte nicht einmal Fingerabdrücke abgeben, da die von der letzten Einreise noch im System waren...

@champagner-charlie sagte:

Angeblich wurden die Rücklagen von Condor durch die britische TC-Mutter geplündert. Das ging aber nur, wenn deren Mitarbeiter an die Gelder in legaler Weise kommen konnten.

Da wurde nichts "geplündert", das nennt sich automatisches Cash Management und ist bei jedem Konzern üblich. Dafür benötigt es keine Mitarbeiter. Was ist denn Dein Fachgebiet als Jurist, wenn man fragen darf?

@normantrinks-gmxde sagte:

kundengelder sind nicht Bestandteil der Insolvenzmasse rein rechtlich.

Kann noch so oft wiederholt werden, bleibt Mumpitz. Wir haben es hier nicht mit einem Treuhänder zu tun. Erhaltene Anzahlungen sind -soweit noch vorhanden- Umlaufvermögen und damit Teil der Masse.

Und Aktuelles zum Thema Chargeback:
Anscheinend gibt es entgegen der von mir oben verlinkten Bedingungen bei Pauschalreisen wirklich ein "gentleman agreement" der Finanzwirtschaft, generell kein Chargeback vor Inanspruchnahme des Sicherungsscheins zuzulassen. "Nur Flug" oder "nur Hotel" Bucher können für Reisen bis 31.10. das Chargeback Verfahren dagegen in Anspruch nehmen.

Und nochmal zur Wiederholung: Fristen beginnen erst mit dem geplanten Leistungsdatum zu laufen, wie lang, ist den Bedingungen der jeweiligen Karte zu entnehmen.

Tour Vital hat Insolvenz angemeldet (siehe Thread dazu). Kundengeldabsicherer ist natürlich wieder -wen wunderts- die Zurich...

Und das Highlight aus dem Link:

Der Kundengeldversicherer ist die Zurich Insurance plc

Ja ne, war klar.

Das Schutzschirmverfahren hat nichts mit Kundengeldern zu tun. Direkte Zahlungen an Condor sind -wie bei allen Airlines- weiterhin nicht abgesichert.

Das Schutzschirmverfahren schützt Condor vor Vollstreckungen von Gläubigern (z.B. der Konzernmutter) und ermöglicht die Eingehung von Masseverbindlichkeiten, in diesem Falle des Massekredites von 380 Mio. € von Bund und Land Hessen. Da der Kredit vorrangig zu bedienen ist, wird er inkl. Zinsen auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zurückgezahlt (selbst bei der völlig platten AirBerlin fand sich noch genug Masse, um die 150 Mio. € vom Bund zurückzuzahlen).

Na gar nichts wird sich da verändern, warum auch?

Von allen Alternativen bietet die Pauschalreise immer noch die beste Absicherung. Wird doch inzwischen fast überall Vorkasse von den Verbrauchern verlangt. Ganz schlimm ist das bei Ferienhäuser, da ist nicht einmal eine Kreditkarten oder Pay Pal Zahlung möglich, die einem zumindest die Illusion einer Absicherung geben. Ist doch jedesmal ein Nervenkitzel, wenn man das erste mal in ein Ferienhaus fährt, ob es das bei Ankunft überhaupt gibt.

Des weiteren gibt es Reieziele wie Mauritius und die Seychellen, bei denen Einzelbuchungen von Flug und Hotel locker bis zu einem Drittel teurer sind, als Pauschalreisen. Und in Hotels gibt es die wirklich guten Raten meist auch nur gegen Vorkasse, da ist auch immer ein wenig Zittern im Spiel.

Manche Angebote wie Studienreisen können auch nur pauschal gebucht werden.

Macht Euch nichts vor: 100%ige finanzielle Sicherheit gibt es bei der Urlaubsbuchung nicht, egal welchen Weg ihr wählt.

Wäre ja schön, wenn man zumindest die Beiträge weiter oben mal lesen würde, bevor man ausfallend wird.

Erstens heißt das Staatshaftung und nicht Amtshaftung
Und zweitens sieht die aktuelle EU Richtlinie wie von mir oben verlinkt und zitiert bei Großschadenereignissen gar keine 100%ige Absicherung mehr vor.

Letztendlich ist die ganze EU-Richtlinie Murks und verstößt genau wie die EU-Fluggastverordnung gegen ein Grundprinzip des Rechts, nämlich den Gleichbehandlungsgrundsatz. Genau so wenig wie Flugreisende besser gestellt werden dürfen, als Nutzer anderer Verkehrsmittel, dürfen Anzahlungen für Reisen nicht besser gestellt werden, als Anzahlungen für Möbel, etc.. Eine Erhöhung der Deckungssumme wäre auch nur Markulatur an einem kranken System.

Wo man wirklich ansetzen muss, ist es, Unternehmen zu verbieten, sich über Gelder von Verbrauchern zu finanzieren. Dass es anders geht, zeigt die Makler- und Bauträgerverordnung. Nach einigen spektakulären Pleiten dürfen Bauleistung grundsätzlich nur nach erreichten Bautenstand bzw. gegen Stellung einer entsprechenden Bürgschaft fällig gestellt werden. D.h. Geld nur gegen Leistung. Genau so sollte das bei allen Verträgen mit Verbrauchern geregelt sein. Brauchen die Unternehmen halt höhere Kreditlinien und wer die nicht bekommt, scheidet halt aus dem Markt aus. Das wäre eine natürliche Marktbereinigung, die am Ende nur noch die wirklich leistungsfähigen überlässt, die Kundengelder nicht nach dem Schneeballprinzip verwenden. Und das airbnb Problem in den Städten würde sich gleich mitlösen, denn bei so einer Regelung hätten die kein Geschäftsmodell mehr.