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ah, Seite 55:
When the transaction is neither Intra-EEA nor domestic European, the applicable global rules apply,namely Cardholder Dispute - Services Not Provided (reason code 4853). Bonding authorityrequirements do not apply to such chargebacks
Also bei Reisen außerhalb des europäischen Wirtschaftsraums muss der Sicherungsschein nicht zuerst in Anspruch genommen werden, wenn ich das richtig verstehe?
Interessant sind sicher auch noch die Fristen auf Seite 53 unten unter "Time Frame".
@hans-meyer sagte:
Der Antrag wird wohl erwartungsgemäß abgelehnt und sicherlich auf die Versicherung verweisen und das werde ich dann unter dem Vorbehalt akzeptieren, dass ich mich ggf. noch einmal melde, sofern die Ansprüche durch diese nicht vollständig erfüllt werden.
Ob‘s was bringt? Keine Ahnung! Jedenfalls habe ich schon einmal bei denen angeklopft so nach dem Motto das es nicht sein kann, dass eine zusätzliche Absicherung (Sicherungsschein) letztlich dazu führt, dass man schlechter gestellt wird also jemand ohne diese. De jure natürlich absoluter Blödsinn, aber über Anträge entscheiden nun einmal Menschen und zudem bin ich bei denen Kunde, der das alles „ja gar nicht verstehen“ kann. Mal schauen...
Puh... jetzt bin ich mal ganz tief eingestiegen und zwar in den Mastercard Chargeback Guide. Sind ja zum Glück nur 422 englische Seiten 
Interessant wird es m.E. auf Seite 53
Failed Travel Merchant—Intra-EEA and Domestic European Transactions Only
Chargeback Condition.
For Intra-EEA and domestic European Transactions, when the cardholder contacted the issuer claiminga travel service has not, or will not, be provided, and when the merchant is seeking protection fromcreditors, insolvent, bankrupt or in liquidation, at least one of the following conditions must be met:
1. The travel service was covered by a bonding authority or similar scheme according to local law,and one of the following:
– The cardholder (or traveler) requested reimbursement from the bonding authority or similarscheme and did not receive it, or the claim was declined.
– For Swedish Domestic Transactions: no additional requirement. The cardholder (or traveler) isnot obligated to request reimbursement from a bonding authority or similar scheme prior tothe issuer raising a chargeback. The cardholder (or traveler) does not need to requestreimbursement from the bonding authority or similar scheme if the merchant, bondingauthority or similar scheme publicly states that the bond is insufficient prior to the chargeback.
2. The travel service was not covered by a bonding authority or similar scheme according to locallaw, or neither the issuer nor the cardholder after reasonable effort can determine whether thetravel service was covered by a bonding authority or similar scheme according to local law.
mööp... Also wenn ich das richtig verstehe, heißt das zumindest innereuropäisch: Erst ist der Sicherungsschein in Anspruch zu nehmen, wenn einer vorliegt.
Damit wäre die Thomas Cook Pleite in der Tat nicht mit AirBerlin und Germania zu vergleichen. Schöne shitte...
ja mei, vier Wochen... Meine Stornos bei Lufthansa und Icelandair haben 8-12 Wochen gedauert, ist leider branchenüblich. Wenn's pressiert halt schriftlich mit dem Anwalt drohen, dann können später wenigstens die Anwaltskosten mit aufgegeben werden. Rennst Du zu früh zum Anwalt, kannst Du den unter Umständen selbst zahlen, da das Unternehmen ausführen kann, dass es auch ohne Anwalt gezahlt hätte.
yep, das stimmt, bin auch immer mit zwei Karten unterwegs. Zumindest die Zweitkarte ist eine mit kostenloser Bargeldverfügung im Nicht EU-Ausland.
Wenn man die Karten noch nicht oft im Ausland genutzt hat, sollte man die Kreditkartengesellschaft (ggfls. über die ausgebende Bank) über den geplanten Auslandsaufenthalt vorher informieren, dann wird auch nichts gesperrt.
yo, schön aus dem falschen Zusammenhang zitiert. Das Urteil bezieht sich auf die alte, nicht mehr gültige Richtlinie 90/314/EWG – Konkurs des Reiseveranstalters
Die aktuelle Richtlinie (EU) 2015/2302 besagt:
Ein wirksamer Insolvenzschutz sollte jedoch nicht bedeuten, dass sehr unwahrscheinliche Risiken berücksichtigt werden müssen, wie beispielsweise die gleichzeitige Insolvenz mehrerer der größten Reiseveranstalter, wenn dies unverhältnismäßige Auswirkungen auf die Kosten des Schutzes haben und somit seine Wirksamkeit beeinträchtigen würde. In solchen Fällen kann die garantierte Erstattung begrenzt sein.
Die Änderung war auch zwingend erforderlich, da ein vollständiger Schutz gegen eine Insolvenz mehrerer großer Reiseveranstalter (auch unter dem Dach einer Gruppe) Reisen so verteuern würde, dass sie nicht mehr bezahlbar wären.
Hier hat ja noch gar keiner gepostet, dass Lucas Flöther, Insolvenzverwalter von AirBerlin, Sachverwalter (guckt bei einer InsO in Eigenverwaltung den Geschäftsführern auf die Finger...) bei Condor wird (Quelle).
wer könnte bereits erfolgreich ein chargeback der Kreditkarte erreichen? Amex weigert sich aktuell, Begründung Pauschalreise. Dabei ist das eine Dienstleistung, nicht erbracht, damit eigentlich Voraussetzung erfüllt. Worauf beziehen die sich, AGB etc.?
Niemand, das geht nicht so schnell...
AMEX ist aber ein besonderer Fall... Wenn ich das beim Recherchieren im Augenwinkel richtig gesehen habe, ist AMEX selbst Acquirer Bank, das heißt der Schaden bleibt auf jeden Fall bei AMEX hängen. Die werden ALLES daran setzen, ein Chargeback zu verhindern, sofern Du nicht gerade die Centurion Karte hast 
Schauinsland - Zurich Versicherung
Lufthansa mit allen Töchtern wenn Flug durch Zusatzleistung zur Pauschalreise wird, na ratet mal? Richtig - Zurich Versicherung
Und wer hat mehr bei Zurich zu bieten?
bleibt mehr Traffic für die TC Misere...
Hätte ich Verständnis für, wenn die Reisetipps inkl. Fotoupload für die nächsten Tage mal abgestellt blieben, damit HC erreichbar bleibt.
@hans-meyer sagte:
Zum Thema: „Kann ich die Zahlung gegenüber meinem Kreditkartenunternehmen widerrufen, wenn ich mit Kreditkarte gezahlt habe?“ auf der Kaera-Seite:
Der Passus ist mittlerweile nicht mehr auf der Seite vorhanden. Vermutlich haben die Banken entsprechend interveniert.
Da brauchte keine Bank zu intervenieren. Der Passus war von vornherein granatenfalsch und komplett unzutreffend, siehe meine gebetsmühlenartig wiederholten Ausführungen zum Chargeback Verfahren. Auf diesen Fehler werden wohl schon die Betroffenen, die zu Kaera durchgekommen sind, hingewiesen haben.
Und dann noch mal zu denen, die meinen, jegliche Sanierungsversuche wären wegen Vertrauensverlust ohnehin sinnlos...
Jasmin Taylor hatte einen recht kreativen Umgang mit Kundengeldern (vereinfacht ausgedrückt ). Trotzdem existiert die Marke JT Touristik nach Insolvenz und Verkauf an die REWE Gruppe fort und hat das Vertrauen der Verbraucher schnell wiedererlangt. Der Name Thomas Cook wird in Deutschland sicherlich verschwinden, Öger war als Marke ja schon seit dem Birgenair Absturz angezählt, ein Comeback der NUR Touristik (Neckermann und Reisen) dagegen kann ich mir sehr gut vorstellen, wenn ein Investor gefunden wird.
Und ob Reisen nach dem 13.10. durchgeführt werden können oder nicht hängt von der Liquidität der deutschen Töchter ab. Reicht die (ggfls. mit Überbrückungskrediten) macht es das Unternehmen wertvoller und der Insoverwalter kann ein Unternehmen mit laufenden Geschäftsbetrieb veräußern, was einen höheren Erlös für die Massegläubiger erwarten lässt. Reicht sie nicht, bzw. werden die benötigten Kredite nicht gewährt, werden die Reisen abgesagt und es geht an die Verwertung der Masse. Vorherbestimmt ist da gar nichts, zumal die Ertragslage der deutschen Töchter ja nicht so schlecht gewesen sein soll. Die Stornos sind relativ irrelevant. Sollten die Zimmer in Einzelfälle nicht erneut reserviert werden können, wird halt ein Alternativangebot gemacht. Warum sich die Hotels darauf einlassen sollten? Weil sie gar keine andere Wahl haben, wenn sie halbwegs überleben wollen. Was der Sanierung außer meiner Sicht am meisten im Wege steht, ist der "Run", der auch hier von einigen Scharfmachern weiter angeheizt wird. Das führt zu einer self-fulfilling-prophecy, der sich das Unternehmen leider schlecht wird entziehen können.
Und zum Thema "Kundenorientierung": Leute, ihr habt Vorstellungen. Dann zeigt mir bitte mal das Großunternehmen, das erreichbar bleibt, wenn alle Kunden gleichzeitig Kontakt aufnehmen wollen. So viel Kapazität kann doch niemand vorhalten.
Und zur schon mehrfach gestellten Frage: Welche rechtlichen Auswirkungen hat es, wenn ich meine auf meinen Namen ausgestellte Tickets abfliege und Hotel und Transfer (noch mal) selbst zahle:
Ich vermute, da werden Juristen in ein paar Jahren drüber promovieren... Mehr als ein Worst Case Szenario zu skizzieren, traue ich mir da nicht zu. Worst Case gehen sämtliche Ansprüche gegen Zurich und Thomas Cook verloren. Die vor Ort neu geleisteten Zahlungen (Transfer und Hotel) sind ohnehin auf gar keinen Fall erstattungsfähig (da scheinen hier auch noch manche falsche Vorstellungen zu haben). Für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Flugtickets teurer als die Anzahlung waren und die Restreisepreiszahlung nicht geleistet wurde, könnte man sogar noch eine Forderung des Insolvenzverwalters herleiten.
Und für die, die immer noch nicht das Chargeback Verfahren bei Kreditkarten verstanden haben, hier noch mal zur Wiederholung
Ganz wichtig: Chargeback funktioniert nicht so einfach wie eine Lastschriftretoure! Es sind hohe Anforderungen zu erfüllen.
Entweder muss der Leistungstermin nachweislich ohne Leistung abgelaufen sein
oder
der Begünstigten, in diesem Fall Thomas Cook (ab Insoeröffnung vertreten durch den Insolvenzverwalter), bestätigt, dass die Leistung nicht ausgeführt wird
Sonst gibt es kein Chargeback! Für Reisende nach dem 13.10. gibt es zur Zeit also nicht mehr als ein Formular bei der Bank zu holen. Nur wenn die Nachrichtenlage so eindeutig ist, dass nicht mehr mit einer Ausführung der Leistung zu rechnen ist (Insolvenzeröffnung und Absage aller Reisen), erklären sich Kreditkartenunternehmen kulanterweise schon mal bereit, unter dem Vorbehalt der Rückforderung Gutschriften vorzunehmen. Irgendwelche Bestätigungen ausländischer Hoteliers sind für das Verfahren ohne Relevanz.
Noch komplizierter ist die Situation, wenn die Kreditkartenbelastung durch einen Vermittler erfolgte, da ist die rechtliche Lage strittig, weil der Vermittler dem Charge Back widersprechen kann. Denn in diesem Fall wird die Acquirer Bank, bei der der Schaden sonst hängen bleibt, den nicht insolventen Vermittler in Anspruch nehmen, der das Geld vom insolventen Unternehmen aber nicht wieder bekommt und damit -gerade bei einem Großschadensfall wie Thomas Cook- selbst in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten kann.
Jedenfalls gilt: Kurzfristig gibt es für alle Abreisetermine nach dem 13.10. mit Chargeback kein Geld! Und Fristen beginnen erst mit dem Leistungsdatum zu laufen, es braucht also keiner mit so einem Abreisetermin jetzt schon die Banken stürmen.
Recht kreativ fand ich die Idee eines Users hier, die von seinen Eltern in einem Hotel in Rom erpresste Doppelzahlung des Zimmers zurückzufordern. Das wäre kein Chargeback, sondern hier müsste man mit Betrug des Hotels argumentieren. Käme m.E. auf einen Versuch an. Wenn man den Bankmitarbeiter davon überzeugen kann, sperrt die Kreditkartengesellschaft den Betrag für die Auszahlung an das Hotel. Letztendlich kämen beide Seiten dann nur durch ein erfolgreiches strittiges Verfahren an das Geld.
So, mal für alle Milchmädchenrechner, die hier von einer Staatshaftung (denn das ist der korrekte Begriff) träumen:
Die RICHTLINIE (EU) 2015/2302 besagt
Ein wirksamer Insolvenzschutz sollte jedoch nicht bedeuten, dass sehr unwahrscheinliche Risiken berücksichtigt werden müssen, wie beispielsweise die gleichzeitige Insolvenz mehrerer der größten Reiseveranstalter, wenn dies unverhältnismäßige Auswirkungen auf die Kosten des Schutzes haben und somit seine Wirksamkeit beeinträchtigen würde. In solchen Fällen kann die garantierte Erstattung begrenzt sein.
Was glaubt Ihr denn, was Euer Urlaub gekostet hätte, wenn die Insolvenz von mehreren der größten Reiseveranstalter unter dem Dach von Thomas Cook vollständig abgesichert worden wäre? Da sehe ich für Staatshaftung keinen Raum und wenn vergehen noch viele, viele Jahre, bis das durchgeklagt wäre. Und ich dachte über das Thema "to big too fail - der Steuerzahler wird's schon richten..." wären wir langsam mal hinweg...
@mirius sagte:
Und du denkst der Insolvenzverwalter kümmert sich persönlich um deine Buchung? Wurde mir heute auch schon von HC empfohlen. Ist ja lächerlich.
Ist nicht lächerlich, sondern der korrekte Terminus. Handlungsfähig für das Unternehmen ist nach Eröffnung des Verfahrens immer nur der Insolvenzverwalter (oder die Insolvenzverwalterin), der vom Amtsgericht dazu bestellt wurde. Dass er sich dabei einer Kanzlei mit vielen Mitarbeitern und den Angestellten des insolventen Unternehmens bedient, ist natürlich selbstverständlich.
Nein, der Kistenkasper ist wieder da: Hans Rudolf Wöhrl bringt sich als Investor bei Condor ins Gespräch. Vielleicht um den Laden gewinnbringend an Ryanair weiterzuverticken, wo ihm der Nicki bei Nicki doch zuvor gekommen ist? Nun denn, der lebt ja nicht mehr, aber wo ist eigentlich Jonathan Pang?
@wally-x sagte:
Einigen reicht die Bandansage nicht, obwohl sie eigentlich wissen müssten, dass nach einem Insolvenz-Antrag die Mitarbeiter arbeitslos sind. Glauben die allen Ernstes, dass die Angestellten unbezahlt weiter machen?
Hier wird ein Müll geschrieben, das geht auf keine Kuhhaut. Schon mal was von Insolvenzausfallgeld gehört? Oder Sanierung eines Unternehmens im Rahmen eines Insolvenz Planverfahrens oder einer Eigenverwaltung? Nein? Dann bitte Dieter Nuhr beachten.
nur noch mal zur Erinnerung, für alle, die nicht in Urlaub sind:
Mit Schnelligkeit ist keine Wurst zu gewinnen! Bis die Versicherung zahlen kann, werden noch Monate vergehen. Vorrang haben jetzt erst einmal die, die im Ausland sind und dringend die Deckungszusage brauchen, um im Hotel bleiben zu können, bzw. dieses nicht noch mal zahlen zu müssen, bzw. die Probleme mit dem Rückflug haben. Steht auch genau so auf der Seite von Karea.
Auch den vorläufigen Insolvenzverwalter belatschern zu wollen, ist ziemlich sinnlos, ihr werdet -wenn überhaupt- nur Standardantworten bekommen, da er sich einen Überblick über die Lage verschaffen muss und erst mit Eröffnung des Insolvenzverfahrens richtig handlungsfähig ist.
Und mal zum Thema Recht allgemein: Standesrecht verbietet in Deutschland die Rechtsberatung durch Dritte wie Holiday Check oder Usern hier im Forum. Dass Holiday Check überhaupt dieses Forum hat, stellt schon eine Grauzone dar und ist nur damit zu vertreten, dass hier lediglich Meinungen ausgetauscht und keine Rechtsberatung betrieben wird. Und da gibt es dann welche, die sich nah an der juristischen Wahrheit orientieren, wie die von von Schmeling, und solche, die sich eher am Faustrecht orientieren. Was in der jeweiligen Situation für wen die bessere Lösung ist, muss letztendlich jeder für sich selbst mit seinem Werteempfinden entscheiden. Da müssen sich die Fans des Faustrechts und die Fans des sauberen Vertragsrechts nicht gegenseitig anmachen, das hilft letztendlich niemanden.
Ich würde jederzeit gerne 8h am Changi Airport verbringen Kostenloses Kino, gegen kleines Entgelt Pool mit Liegen und Duschen, kostenlose Stadtrundfahrten, verschiedene Gärten, und, und, und... Ist halt, wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann, der beste Flughafen der Welt und die erste Sehenswürdigkeit, die man in Singapur zu Gesicht bekommt, wenn man mit dem Flieger kommt.