Urteil zu Flugzeiten Az.:12 O 223/11
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Hallo zusammen,
seit gestern gibt es ein neues Urteil des Düsseldorfer Landesgerichtes, der Inhalt ist hier nachzulesen. Im Kern heißt es dort, beliebige Änderungen der Abflugzeiten (stand/steht meist im Kleingedrucktem) ist unzulässig!
Lange sah es so aus, als ob die Verbraucherschützer eine Niederlage hinnehmen müssten klick hier, seit dem 04.Juli 2012 ist dies nun wohl anders.
Was heißt das nun für den Verbraucher? Werden zukünftig Pauschalreisen nur noch ohne Flugzeiten verkauft, falls doch, kann bei Verschiebung auf Schadenersatz geklagt werden? Fragen über Fragen...
mir ist durchaus bewusst, das das Thema in den Flugzeitenänderungsthread gehört, doch ich finde, dort geht dieses wichtige Urteil (auch wenn es noch nicht rechtskräftig ist) vielleicht unter. Dass die Flugzeitenänderung eine heiß diskutierte und für viele Urlauber wichtige Angelegenheit ist, zeigen ja auch die zahlreichen Beiträge im bereits genannten Thread, ich jedenfalls gegrüße dieses Urteil,
Gruß Peter
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...es geht ja nicht um die Verschiebung von Flugzeiten prinzipiell, sondern lediglich darum, daß eben im Vorfeld bei nicht feststehenden Flugzeiten einfach "angenommene" angeboten werden.
Die Folge wird also vermutlich sein, daß keine Flugzeiten angegeben werden und diese entweder bei erscheinen der Flugpläne oder erst kurz vor dem Urlaubsbeginn dem Kunden mitgeteilt werden. Ob das besser ist? Man wird es sehen...
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passt das hierher?: Fluggäste sollen in Deutschland wieder eine Schlichtungsstelle für Streit mit Airlines erhalten.
Das Kabinett beschloss gestern einen Gesetzentwurf, mit dem Verbraucher eine Anlaufstelle bekommen, wenn ihr Flieger zu spüät oder gar nicht startet, oder ,oder.-..
Allerdings, Die Bunderregierung setzt drauf, dass die Airlines ihre Schlichtungsstelle selbst privatrechtlich organisieren.
Der Verbrauerzentrale Bundesverband monierte, der Gesetzentwurf werde in vielen Punkten eher den Interessen der Anbieter als denen der Verbraucher gerecht. So solle sich die Schlichtungsstelle um viele Probleme nicht kümmern wie etwa fehlerhafte Internetbuchungen, Stornogebühren oder Hürden beim flexiblen Einsatz von Hin- und Rückflügen -
Noch zum aktuellen Urteil, wenn ich den Spruch des Landgerichtes richtig interpretiere, geht es nur um die Angabe von "unverbindlichen Flugzeiten", hier wohl speziell bei Frühbucherangeboten. Sollte das Urteil rechtskräftig werden, werden wohl in Zukunft Pauschalreisen nur noch mit der Angabe des Ab-u.Anreisetages angeboten, ohne diese unverbindlichen Flugzeiten. Und die Ab-u.Anreisetage haben bekanntlich 24Std, es kann also theoretisch an diesen beiden Tagen bereits um 00.01Uhr schon losgehen oder eben erst um 23.59Uhr.
Nun ja, ich schiele beim buchen auch immer ein wenig auf die unverbindlichen Flugzeiten, habe damit schon Glück und Pech gehabt. Dass es für die Fluggesellschaften äußerst schwierig ist, einen verbindlichen Termin zu nennen, ist schon klar. Anderseits gebe ich zu bedenken, wenn ich z.B. mit dem ICE (der auch mehrere Mal am Tag fährt) reise, dann suche ich mir schon die passenden Zeiten aus und buche das Ticket dementsprechend.
Und Curiosus, da bin ich Deiner Meinung, ob es nun besser ist für den Reisenden gänzlich ohne unverbindliche Flugzeiten zu buchen, ist eine andere Frage, auch wenn diese Flugzeiten eigentlich nichts Wert sind, vermitteln sie einem doch unterschwellig ein Gefühl, dass man in etwa weiß, woran man ist. Das Erwachen kommt dann mit den Reiseunterlagen oder im Urlaub bei der Rezeption in der Mappe mit den Abflugzeiten,Gruß Peter
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Also ehrlich gesagt würde ich bei 14 Tagen Urlaub die noch fehlenden Flugzeiten gerade so akzeptieren, bei 1 Woche Urlaub wäre es schon kritisch, bei einem Kurzurlaub von 3 Tagen würde ich überhaupt nicht mehr buchen ... wie soll ich noch Preise und Angebote vergleichen, wenn da überhaupt nichts mehr steht??? In der Regel hat es bei mir, zumindest bei meinen Lieblingsairlines immer gepasst ...
Ich begrüße das daher überhaupt nicht
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Ja, es dreht sich hauptsächlich um die Flugzeiten, die bei den Frühbuchungen angegeben sind.
Persönlich könnte ich bei Pauschalreisen sehr gut ohne die Angaben von Flugzeiten leben, da- bei Vorabbuchungen - die ich schon des öfteren tätige - soundso keine Flugzeiten angegeben sind und...
- @xgdsbme: ... Flugzeiten eben immer voraussichtliche sind und abgeändert werden können. Demzufolge würde ich mich nie aufgrund der Flugzeiten für die eine und nicht die andere Buchung entscheiden... auch nicht aufgrund der benannten ausführenden Airline, die ja auch ausgetauscht werden kann.
Die Airline ist mir für einen Mittelstreckenflug eh wurscht. Aber das sieht natürlich jeder anders.
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Womit beginnt der Urlaub? Mit dem Flug! ... Womit endet er, mit dem Flug ...
Wenn für die Urlauber hier nicht eine vernünftige, transparente und einigermaßen überschaubare Regelung getroffen wird, dann wirds düster, da bin ich mir sicher.
Da buche ich was teuer und habe zu miesen Zeiten 'nen Flug mit womöglich Zwischenlandung und Aufenthalt und weiß das nicht ... Überraschung?
Wieviel Leuts fahren heute schon (oder wieder) mit dem Auto in den Urlaub? Die wissen wenigstens wie der Urlaub beginnt und endet ...
@Kourion, es mag dir egal sein, mit welcher Airline du fliegst, aber es gibt da auch deutliche Preis- und Qualitätsunterschiede. Das würde ich gern bei meiner Buchung berücksichtigen und nicht auf ein weißes Feld schauen ... -
@xgdsmbe
Na, ob's nun TUIfly, AB, Condor oder Cyprus Airways ist... tun sich alle nicht weh.
Und auch Sun Express im letzten Hochsommer war tadellos, stand den vier o. g. Genannten nicht im Mindesten nach.
Wie's damit in der Vor- oder Nachsaison aussieht, weiß ich allerdings nicht.Mit anderen Airlines bin ich bisher auf Mittelstrecken nicht geflogen.
Edit:
Warst du neulich nicht mal äußerst unzufrieden mit AB, da du - das schriebst du - in den Flug investiert hattest, es dann aber nachträglich zu einer Zwischenlandung kam? Und wie du in diesem Posting weiterhin schriebst, war's doch schon das zweite Mal, dass du von AB enttäuscht warst. Demzufolge... :? -
Hallo,
wir fliegen wegen den möglichen Änderungen der Flugzeiten bei Pauschalreiseangeboten , in den letzten Jahren immer mit Linienflügen ( AB und Condor meistens auf die Kanaren ) und haben da bisher nur gute Erfahrungen gemacht und auch nie irgendwelche Änderungen hinnehmen müssen.
Früher wo unsere Tochter noch sehr jung war haben wir alles über Pauschalreisen gebucht , weil wir es halt auch sehr bequem fanden sich um nix mehr kümmern zu müssen .
aber mittlerweile wo wir fast nur noch alleine Reisen buchen wir alles direkt , sei es Flug , Hotel oder Mietwagen ( auch wenn es augenscheinlich mal etwas mehr kostet )
aber wir haben festgestellt das wenn man die Flüge sehr frühzeitig und auch das Hotel relativ frühzeitig bucht man annähernd an die gleichen Preise kommt wie bei der Pauschalreise.
Und was ich auch noch als grossen Vorteil sehe ist das ich ausser bei den Flügen die ich in der Regel eh sofort bezahlen muss , das Hotel erst bei ankunft bezahle ( ist jedenfalls bei unserem mittlerweile zum Stammhotel gewordenen Barcelo Santiago auf TF so. )
Und ich habe es noch nie erlebt das ich wenn ich das Hotel direkt Buche !! das man mir dann vor Ort mitteilt sie wären überbucht oder dergleichen.
Gruß der Michael aus Hagen
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guten morgen
@ Rhodos-Peter danke für den Hinweiswir sind aktuell betroffen...(mal wieder) AIR BERLIN...
habe Anfang Februar für die Sommerferin Madeira gebucht
da einer der Mitreisenden am Tag vor dem Abflug aus der Spätschicht
kommt hab ich extra auf Flugzeiten ab der Mittagszeit am Folgetag
geachtet. Und nun wurde dieser Flug vorverlegt von 12.30
auf 6.30...das heisst das der Spätschichtler vielleicht gerade mal
noch ~3 Stunden Schlaf bekommt. Der ist ganz schön angepxxxst.:?
gruss meer_fan -
ist nee Pauschalreise, und mir reichen auch 3 Stunden schlaf mehr schlaf ich oft eh nicht.
aber wie heisst es hier beiuns in der Ecke "je Jeck ist anders"...
werde aber wohl in Zukunft dann auch von Pauschalreisen Abstand nehmen,
sind in letzter Zeit zuviele negative Dinge passiert.
sowas wie Planungssicherheit hat man da leider gar nicht mehr. -
"Michelaush:
aber mittlerweile wo wir fast nur noch alleine Reisen buchen wir alles direkt , sei es Flug , Hotel oder Mietwagen ( auch wenn es augenscheinlich mal etwas mehr kostet )
aber wir haben festgestellt das wenn man die Flüge sehr frühzeitig und auch das Hotel relativ frühzeitig bucht man annähernd an die gleichen Preise kommt wie bei der Pauschalreise."
Ich habe (mit Kindern) sogar die Erfahrung gemacht, dass ich weniger zahle als bei einer Pauschalreise(auch wenn ich das Hotel nicht direkt sondern über einen Reiseveranstalter gebucht habe)
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meer_fan:
@ Rhodos-Peter danke für den Hinweis
...richtig, genauso war es gedacht, als Hinweis und vielleicht auch als Information für HC-User/innen, denen dieses Urteil vielleicht nicht bekannt war. Welche Auswirkungen das haben kann, wird die Zeit zeigen.
Der Reisemarkt entwickelt sich ständig weiter, erst kürzlich hatten wir hier im Forum eine Diskussion über das Ende der klassischen Kataloge. Ich persönlich glaube ja, dass die Entwicklung im Bereich Reisen immer weitergeht, verbindliche Preistabellen und eben auch Flugzeiten werden irgendwann der Vergangenheit angehören. Vielleicht gibt es dann nur noch Kataloge mit den Hotels, ein paar Informationen zum Zielgebiet und das klassische Reisebüro um die Ecke holt die Preise dann direkt online von den Veranstaltern, das ist ja schon heute gängige Praxis.
Die "gute alte Zeit", in der man beladen mit einem Stapel Reisekataloge nach Hause kam, glücklich und aufgeregt tagelang darin umhergestöberte, bis man endlich das passende Urlaubsziel gefunden hat, gibt es kaum noch. Selbst die Silver-Surfer, also die Best Ager mit meist höherer Kaufkraft sind oft begeisterte Anwender des Internets und nutzen die Reiseportale zum vergleichen und buchen, das beweist auch die Erfolgsgeschichte von Holidaycheck . Man sollte sich der Weiterentwicklung in vielen Bereichen nicht verschließen und offen sein für Neues. Ich erinnere da nur an zwei berühmte IT-Irrtümmer: "Ken Olson-Es gibt keinen Grund, warum irgendjemand einen Computer in seinem Haus wollen würde" oder "IBM zu Steve Jobs-Niemand braucht zuhause einen Computer".
Doch zurück zum Thema, vielen Dank für Eure bisherigen MeinungenGruß Peter
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Hallo!
Zum Urteil: Wie schon geschrieben ist es noch nicht rechtskräftig. Selbst wenn ist es das wird, ist es für andere Gerichte nicht quasi bindend, da nicht von einem OLG.
Zu den Flugzeiten: Früher in den 1970´er Jahren wurden normalerweise in den Katalogen auch keine Flugzeiten angegeben. Die erfuhr man erst mit seinen Reiseunterlagen zwei Wochen vor der Reise. Damals gab es allerdings auch keine "unmöglichen" Flugzeiten ganz früh morgens oder mitten in der Nacht.
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Auch mir ist die Einhaltung von Flugzeiten sehr wichtig.
Ich bin seit ein paar Jahren "Nachtblind" und kann leider im Dunklen keine Landstraßen/Autobahnfahrten mehr bewältigen.
Zum Flughafen habe ich 180 km einfache Strecke und ich muß darauf achten,
daß ich die An- u. Rückfahrt jeweils bei Tageslicht antreten kann.Gerade habe ich für Dezember Flüge gebucht.
Abflug: 13 Uhr Ankunft: 11 Uhr So kann ich im Winter im Hellen zum
Flughafen und vom Flughafen zurück fahren.
Würden diese Flüge jetzt auf frühmorgens oder spätabends verlegt werden, hätte ich
ein Problem. Bräuchte einen Fahrer/Abholer, wenn sich niemand findet, müsste ich mit dem Zug fahren oder müsste am Flughafen übernachten.
Von den Umständen abgesehen, verteuert das auch die Reise. -
@vladi
Natürlich ist es schön, die genauen Flugzeiten im Voraus zu kennen.Nur verhält es sich bei Pauschalreisen eben so, dass die bei der Buchung angegebenen Flugzeiten voraussichtliche sind und keine verbindlichen.
Und darum würde ich davon abraten, den Zeiten bei der Buchung zu große Beachtung zu schenken, da es - kann man hier sehr häufig nachlesen - zu großen Enttäuschungen kommt, wenn die Zeiten im Nachhinein verschoben werden.
Und oft liest man dann auch: Hätte ich diese Reise mit diesen Zeiten gleich gebucht, hätte ich weniger zahlen müssen.
Dies ist im Nachhinein nun meist nicht mehr nachvollziehbar, ist aber möglich. Ich weiß es nicht. -
...dies genau ist ja das Problem. Wenn die Flugzeiten verbindlich wären, könnte man ggf. auf Schadenersatz, Hotelkostenübernahme, Ersatztransferleistungen, Taxi, o.ä. klagen. Vor ein paar Monaten hatte ich mich auch (wider besseren Wissens) auf die Flugzeiten verlassen, es sollte irgendwann vormittags zurück gehen, alles kein Problem, bis dann....
nun ja, das ganze Dilemma habe ich einst in diesem Thread beschrieben. Eigentlich hätten meine Frau und ich am nächsten Tag bereits wieder arbeiten müssen. Null Problemo, wenn wir abends wieder daheim gewesen wären, zum Glück konnten wir alles mit Vertretung, Diensttausch etc. irgendwie regeln.
Wären die letztendlichen Flugzeiten bei der Buchung verbindlich gewesen, hätten wir die Reise so nicht gebucht, bzw. einen anderen Flughafen gewählt. Darum begrüße ich das Urteil (wenn es dann rechtskräftig und auch allgemeingültig ist), auch wenn die wahrscheinliche Konsequenz daraus sein wird, dass sich die Veranstalter in Zukunft auf keine Abflugzeiten mehr festlegen werden, nur noch den Tag,Gruß Peter
PS: der ruhigste Platz nachts am Flughafen Hannover ist nach meiner "leidvollen" Erfahrung, die paar Sitze beim Zeitungskiosk an der Drehtür zur S-Bahn, logisch, da fährt ja nichts, in der Abflughalle ist doch ein ständiges Kommen und Gehen
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Rhodos-Peter:
auch wenn die wahrscheinliche Konsequenz daraus sein wird, dass sich die Veranstalter in Zukunft auf keine Abflugzeiten mehr festlegen werden,nur noch den Tag,
So in etwa macht das Neckermann jetzt schon. Wir haben im Januar für Aug./Sep. bei Neckermann gebucht. Im I-Net u. im Reisebüro-PC standen die voraussichtlichen Flugzeiten noch, auf der Bestätigung des Reisebüros bzw. auch auf der Neckermann-Reisebestätigung stehen keine voraussichtlichen Flugzeiten, nur am am Tag X von Ffm. nach Kos u. Tag Y von Kos nach Ffm.
Muss dazu sagen, war auch ein absolutes Schnäppchen im Frühbucher-Katalog, Reise war kurz danach so schon nicht mehr buchbar.Aber lt. Flugplan FFm. können sich die Flüge nicht viel ändern, egal welche Airline, die fliegen alle morgens u. auf 2-3 Stunden kommt es uns bei einem 3-Std.-Flug nicht an.
LG *****
