• maran-08
    Dabei seit: 1179964800000
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    geschrieben 1189245905000

    @margo50 sagte:

    Muss mich wieder mal einklinken. Es geht hier nicht um Pflaster ect., sondern um das Sicherheitsgefühl, dass jemand da ist, der helfen hätte können. In diesen Situationen ist man nämlich meist "kopflos". Eingriffe hätte ich auch nicht erwartet, sondern nur die "Erstversorgung", welche lebenswichtig werden kann. Doch das kann nur jemand nachvollziehen, der dies schon einmal erlebt hat. Die Arztbestätigung liegt durch das Reisebüro vor.

    ....

    LG Margo

    Hallo,

    unabhängig davon, ob ich einen Anspruch auf Schadensersatz in irgendeiner Form habe oder nicht (die Frage ist hier zur genüge erläutert worden) - stellt sich mir eine ganz andere Frage:

    Es geht um "das Sicherheitsgefühl", vermutete "kopflose Eingriffe" und "Erstversorgung, welche lebenswichtig" werden kann - bleib ich dann nicht besser zu Hause ? Da, wo ich immer auf "meinen" Arzt zugreifen kann, wenn es so lebenswichtig ist ? Offensichtlich geht es ja hier nicht um Schnupfen, sondern um eine möglicherweise eintretende lebensbedrohende Situation.

    In erster Linie trage ich die Verantwortung für mich selbst, die kann ich nicht auf andere übertragen und wenn das nicht klappt, das als Reisemangel geltend machen.

    Gruß, Hardy

  • margo50
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    geschrieben 1189255592000

    Hallo Tangomaus,

    der Arzt meines Mannes hat das o.k. zur Reise gegeben, ansonsten wären wir das Risiko nicht eingegangen. Also reines Sicherheitsdenken aus unserer Sicht!

    Hi Bifi 44,

    Du hast verstanden, worum es uns ging. Gutes Beispiel mit dem ABS. Arzt wurde durch Veranstalter zugesichert und zwar permanent an Bord.

    Für Hardy 01,

    ich bin vielleicht ängstlicher/vorsichtiger geworden als manch andere, deshalb bleiben wir doch nicht daheim. Nehme an, Du hast solche Situationen noch nie erlebt (wünsche es Dir auch nicht). Dafür gibt es Möglichkeiten sich vorher zu informieren.

    Das ärgerliche an der ganzen Sache ist doch, dass man nachfragt und doch belogen wird. Wozu dann überhaupt? Anschließend heißt es: Ja, hätte man ............

    LG Margo

    margo50
  • maran-08
    Dabei seit: 1179964800000
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    geschrieben 1189259433000

    Hallo Margo,

    ich muss gestehen, dass ich gar nicht weiß, um welche gesundheitliche Situation es eigentlich geht. Vielleicht habe ich es auch überlesen.

    Ich möchte auch nicht falsch verstanden werden. Ich bin selbst ein Reisefan und wünsche mir, dass ich noch sehr sehr lange auf Reisen gehen kann, ohne dass mir irgendeine Krankheit einen Strich durch die Rechnung macht.

    Trotz aller Reisebegeisterung hat die Gesundheit für mich einen höheren Stellenwert als irgendeine Reise. Wenn ich so sehr in Sorge um meine Gesundheit, ja vielleicht sogar um mein Leben wäre, würde ich mich gegen eine Reise entscheiden und wirklich zu Hause bleiben. Das meine ich ganz Ernst.

    Aber ich will natürlich nicht schlauer sein als Du, der mitten in diesem Problem steht (das ich nicht kenne). Du wirst sicherlich am besten beurteilen können., ob eine Reise für Dich möglich ist oder nicht.

    In einem Punkt gebe ich Dir Recht - wenn es zugesichert wurde, dass ein Arzt anwesend ist, dann gehört da auch einer hin !

    Liebe Grüße, Hardy

  • muecke1401
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    geschrieben 1189347935000

    @margo50 sagte:

    Hallo,

    Was wäre aber gewesen, wenn ich dringend einen Arzt gebraucht hätte? Ich kann über manches im Urlaub hinwegsehen, doch dafür kläre ich das für mich wichtige im Vorfeld ab.

    Die Rahmenbedingungen sollten schon stimmen, sonst brauche ich keinen Katalogvergleich vornehmen. Dann nehme ich alles, so wie es ist.

    LG Margo

    Hy Margo

    Was wäre, wenn... DAnn muss ich mich zuhause einigeln und selbst dabei kann noch etwas passieren :(

    Wenn euer Arzt sein Ok gegeben hat , dann kann man schon beruhigter reisen.

    Klar ist es falsch , dass der zugesagte Arzt nicht an Bord war. !!!

    Aber: dann fahre ich nicht mit diesem Schiff, sonder suche mir etwas anderes- eher meinem Gesundheitsstandart entsprechendes Reiseland, bzw. bleibe ganz zuhause ! Doooch, wir tun das, und haben es auch schon getan !

    Es ist doch toll, dass ihr keinen Arzt gebraucht habt. Aber jetzt hinterher zu versuchen aus eurem Glück auch noch Kapital zu schlagen...seufz, da fehlen mir die Worte!

    Ich bin eine Frau. Daraus ergibt sich das Geburtsrecht, bei Bedarf meine Meinung zu ändern ;-)
  • Erika1
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    geschrieben 1189380405000

    Grundsätzlich kann ich margos Sorge verstehen: ihr Mann hatte gerade erst einen Herzinfarkt überstanden und das Ehepaar wollte sich behütet wissen.

    Aaaber: der heimische Arzt hatte grünes Licht gegeben, letztendlich wurde medizinische Hilfe - erfreulicherweise - auch nicht benötigt.

    Bei einem Schiff auf hoher See hätte ich Verständnis. Nicht auf dem Nil oder wenn ein Schiff - wie Hurtigrouten - nur unter Land fährt. Ein Arzt ist jederzeit erreichbar. Auf Main-Rhein-Donau-Schiffsreisen ist auch kein Arzt an Bord - das Ufer ist nah.

    Wenn die Sorge um einen Rückfall so groß ist, würde ich eine Reise nicht antreten...

    Sorry, margo, es gibt Veranstalter, die n u r mit ärztlicher Betreuung unterwegs sind, vielleicht hättest Du danach suchen sollen?

    Freue mich aber trotzdem für Euch, dass Ihr alles gut überstanden habt!

  • mosaik
    Dabei seit: 1082419200000
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    geschrieben 1189431700000

    Bitte meine Informationen dahin gehend zu verstehen, dass ich versuche, die rein rechtliche Situation darzustellen.

    Ich verstehe das Sicherheitsgefühl und die daraus sich ergebenden Entscheidungsgründe.

    Aber wie soll man einen Wert ansetzen für eine Leistung bzw. einen Leistungsteil, den man nicht in Anspruch nahm mangels (Gott-sei-Dank) Notwendigkeit?

    Wie auch in einem Beitrag angeklungen, war ja beim Rest der Reise auch kein Arzt "versprochen". Somit wäre also das Sicherheitsbedenken im Streitfall vor einem Richter auch auf wackeligen Beinen (...Herzinfarkt um 3 Uhr früh in einer Clubanlage am Roten Meer... auch hier wird es wohl einige Zeit dauern, bis Erstversorgung möglich ist).

    Nun gut, ich habe ja auch nicht der Weisheit letzten Schluss in mir, um hier eine endgültige Aussage tätigen zu können.

    Meint

    Peter

  • Rathaus01
    Dabei seit: 1169424000000
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    geschrieben 1189512297000

    Hallöchen,

    kann hier einige Äußerungen nicht verstehen.

    Wenn ich ein Schiff MIT ARZT buche, dann erwarte ich auch einen, egal ob ich den benötige oder nicht, denn beim Buchen habe ich ja speziell diesen Aspekt berücksichtigt.

    Wenn ich extra ein Hotel mit hoteleigenem Strand UND einem Bademeister (als Sicherheitsaufsicht fürs Wasser) buche, habe ich mir auch etwas dabei gedacht.

    Mancher ist nun mal etwas ängstlicher ( obwohl der Vergleich nicht stimmig ist) und sichert seinen Urlaub entsprechend ab. Wenn diese Absicherung nun doch nicht vorhanden ist, so ist bestimmt eine gewisse Angst vorhanden und dies beeinträchtigt sehr wohl meinen Urlaub.

    Nur meinen Meinung.

    Gruß

    Rathaus01

  • mosaik
    Dabei seit: 1082419200000
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    geschrieben 1189541880000

    @Rathaus01 sagte:

    Wenn ich ein Schiff MIT ARZT buche, dann erwarte ich auch einen, egal ob ich den benötige oder nicht, denn beim Buchen habe ich ja speziell diesen Aspekt berücksichtigt.

    ...aber wenn ich ihn nicht nutze, was will ich für einen erlittenen Mangel reklamieren?

    @Rathaus01 sagte:

    Wenn ich extra ein Hotel mit hoteleigenem Strand UND einem Bademeister (als Sicherheitsaufsicht fürs Wasser) buche, habe ich mir auch etwas dabei gedacht.

    ...aber was will ich hier reklamieren?

    Das Fehlen einer Eigenschaft muss sich nachteilig auf denjenigen auswirken, der den Mangel reklamiert.

    Okay, eine auch für mich nachvollziehbare Sache wäre gewesen, in dem Moment, in dem ich erfahre, dass die ärztliche Versorgung nicht gegeben ist, die versprochen wurde, trete ich vom Reisevertrag zurück, trete also die Kreuzfahrt nicht an DANN wäre der Reiseveranstalter im Eck.

    Aber wie ein Richter das dann sähe, ist wieder eine andere Sache.

    Und hier ein Urteil - nicht ganz treffend aber Anhaltspunkt:

    Ein Bordarzt ist weder Erfüllungsgehilfe (das wäre dann beim Fehlen eines solchen eben ein Reisemangel) noch Verrichtungsgehilfe des Reiseveranstalters (...im Falle eines ärztlichen Kunstfehlers).

    Die Eigensschaft als Erfüllungsgehilfe scheidet nach Ansicht des AG Frankfurt am M. (Urteil vom 29.1.2004 - 31 C 2237/03 - 17) aus dem Grunde aus, da die ärztliche Betreuung nicht zu der vom Reiseveranstalter zu erbringenden Gesamtheit von Reiseleistungen gehört. ...

    Es ist nicht ganz das, was wir hier für eine endgültige Klärung brauchen. Aber diese Sätze sagen, dass ein Arzt kein Bestandteil der versprochenen Reiseleistungen ist. Das wiederum bedeutet, dass das Fehlen eines solchen eben keinen Reisemangel darstellt.

    In weiterer Folge bedeutet die Entscheidung vom AG Frankfurt nämlich auch, dass im Falle eines Herzinfarkts und einer falschen ärztlichen Betreuung, der Reiseveranstalter nicht haftbar dafür wäre. Somit wäre das ins Spiel gebrachte Sicherheitsbedürfnis adabsurdum geführt.

    Gleiches gilt für oben erwähnten Bademeister - er kann ja auch nicht alles sehen und verhindern. Auch dazu gibt es ein wieder nur ähnliches Urteil. In einer Kinderbetreuung stürzt ein Kleinkind so unglücklich, dass es sich erheblich verletzt und der Urlaub stark beeinträchtigt wird samt zusätzliche Kosten. Die Eltern klagen den Veranstalter wegen Aufsichtsverletzung der Kinderbetreuung und blitzen ab. Der Richter meint, dass der Unfall jederzeit hätte geschehen können, auch unter elterlicher Aufsicht und nicht verhinderbar gewesen wäre. Die Forderung der Eltern, wenn eine Kinderaufsicht vorhanden ist, dann haftet diese auch für alles, war somit nicht zutreffend. Wie gesagt, auch dieses Urteil hinkt.

    Soweit für heute zu diesem Thema, das ja scheinbar doch sehr die Gemüter bewegt.

    Gute Nacht

    Peter

  • Rathaus01
    Dabei seit: 1169424000000
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    geschrieben 1189586832000

    Hallo Mosaik,

    habe natürlich nicht deine rechtlichen Kenntnisse, aber wenn ich deine Antwort richtig interpretiere, dann kann ein Reiseveranstalter praktisch jeden Blödsinn in seinen Katalog reinschreiben, wenn dieser von einer Rechtsprechung nicht als Relevant eingestuft wurde. Es kann sich somit kein Kunde auf die Angaben bei der Buchung/im Katalog verlassen bzw. darauf verweisen, wenn er vorher nicht alle Rechtsenrtscheidungen berücksichtigt hat.

    Wenn eine zugesicherte Eigenschaft, hier der vorhandene Arzt, nicht relevant ist, so kann ich dann aber auch nicht von der Reise zurücktreten, da (wie gesagt) diese nicht vorhandene Eigenschaft dann ja nicht zu berücksichtigen ist und ich somit ohne Mangel kein kostenfreier Rücktritt möglich ist.

    Kann dieses einfach nicht nachvollziehen, da mir hierfür die Logig fehlt.

    Gruß

    Rathaus01

  • mosaik
    Dabei seit: 1082419200000
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    geschrieben 1189591445000

    Wenn ein Reiseveranstalter nicht reisemängel-relevante Informationen abdruckt, die ihm einen wirtschaftlichen Vorteil verschaffen, so handelt er wider Treu und Glauben und kann wegen irreführender Werbung verurteilt werden.

    Im konkreten Fall geht es um einen Arzt, der, wie von mir geschildert, offensichtlich im Reiserecht anders gesehen wird.

    Nicht natürlich kann ein Reiseveranstalter eine sonstige Reiseleistung versprechen, aber nicht einhalten. Beispiele dafür sind:

    ... er verspricht, dass man am Urlaubsort baden kann, aber dann dies nicht erlaubt ist --> Reisemangel

    ... er verspricht eine Schneesicherheit in einem Schiort, und es ist dort kein Schnee --> Reisemangel

    ... er verspricht eine Kinderbetreuung und die Eltern mit Kind finden keine vor --> Reisemangel

    ... er verspricht, dass man Wale beim Schiffsausflug sieht, es sind aber keine zu sehen

    Leider ist es halt so, dass man auch als Laie alles genau lesen muss... Früher nahmen es beide Teile - Reiseveranstalter und Kunden - nicht so genau und gelassener auf, wenn nicht jedes Wort erfüllt wurde. Im Laufe der letzten 20 Jahre hat sich aber ein immer kritischeres Publikum entwickelt, dass genauer auf versprochene Punkte einging, was durch Klagen zu Urteilen führte. Dies wiederum brachte eine Lawine von Bestimmungen und Verordnungen "zum Schutz des Konsumenten" hervor, hinter die sich nun wiederum beide Teile "verschanzen" können.

    Das hat die Auswirkung, dass jeweils die andere Seite Bestimmungen angreift, für zulässig oder nicht zulässig erklärt, bekämpft oder verteidigt.

    Eigentlich möchten wir ja nur Urlaub machen. Aber wie mir scheint, wird Urlaub immer mehr zu einer Maschine, die unüberschaubar wird, mit allen ihren positiven und negativen Entwicklungen.

    Und dann ist da natürlich noch der immer noch nicht aus der Mode gekommene Satz: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe ... So sehr ich es verstehe, dass man Mensch sein möchte und nicht Rechtsexperte, so sehr muss ich immer wieder darauf hinweisen, dass es aber eben Bestimmungen gibt (Mängelrügepflicht mit Abhilfeverlangen, einmal anerkannte AGB sind Vertragsinhalt, mündliche Zusage unter Anwesenden gilt als geschlossener Vertrag usw.), die man dann trotz verständlicher Unwissenheit nicht beiseite schieben kann. Sie sind Teil unseres Rechtsstaates.

    Und wenn man jetzt einmal die hier durchaus wichtigen Einzelfälle von Millionen von Reisebuchungen beiseite lässt, regeln diese Bestimmungen ja auch sehr oft zum Wohl der Konsumenten ihre Angelegenheiten.

    Man sollte also nicht nur die "schwarze" Seite sehen, sondern auch die "weiße" !

    Meint

    Peter

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