• BirgitundMario
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    geschrieben 1277139862000

    Hallo, vielen Dank für die lebhafte Diskusion.

    Sicher sind mir die AGB's bekannt und auch die Hinweise auf "vorraussichtliche" Flugzeiten. Aber es ist ja wohl legitim, dass man über den Sachverhalt verärgert ist, zumal die ursprünglich gebuchte Fluggesellschaft mit den "vorraussichtlichen" Flugzeiten auf den Internetseiten des Flughafens weiterhin wie ursprünglich gebucht angezeigt werden. Ich hoffe, dass der RV doch noch mit sich verhandeln lässt, s. Urteil  Amtsgericht Hannover (AZ 519 C 7511/08), reger Schriftwechsel besteht jedenfalls. Sicher werde ich bei der geringen Streitwertsumme nicht bis vor's Gericht ziehen, aber sofort aufgeben ist ja wohl auch nicht der richtige Weg. 

  • YouRise
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    geschrieben 1277142448000

    Sicherlich verstehe ich dass einem so etwas verärgert. Aber ich halte es für falsch wegen soetwas eine große Sache darauß zu machen.

    Denn wenn ich mit einer schlechten Einstellung verreise bin ich voreingenommen und mach Sachen schlecht die gar nicht wirklich schlecht sind.

    Auch in Bezug auf das Urteil halte ich die relation zu Aufwand und nutzen zu gering als dass es sich lohnen würde da jetzt groß rumzudiskutieren.

    Wenn die Airline dann noch div. Gründe einbringt warum diese Verschiebung notwendig war (technische komponente o.ä) dann siehts noch schlechter aus.

    Alles in allen lohnt es sich meiner Meinung nach nicht wirklich.

    Controller: »N 123YZ, say altitude.« Pilot: »Altitude.« Controller: »N 123YZ, say airspeed.« Pilot: »Airspeed.« Controller: »N 123YZ, say cancel IFR.« Pilot: »Eight thousand feet, one hundred fifty knots indicated.« Seit dem 7. Oktober 2010 endlich wieder über den Wolken :)
  • gabriela_maier
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    geschrieben 1277149842000

    Ja, was soll man zu so einem Beitrag sagen. Die gelieferte Begründung lieber Nichts, damit man nicht mit einem schlechtem Gefühl verreist ? Ich habe in dieser Problematik hier in div. threads sehr viele wütende Klagen gelesen, die vor ihrer Reise ganz unsanft aus ihrer Vorfreude auf den Urlaub geweckt worden sind. Manche sogar doppelt: nicht nur der geplante avisierte Hinflug früh und die Rückreise dann spät, und daraus wurde es genau umgekehrt. Für eine einwöchige Urlaubsreise ( u.U. sogar spontan geplant ) ist der Verlust von 2 Tagen ( zu 80% nutzbaren Tagen für Urlaubsaktivitäten ) zu gammeligen An- und Abreisetagen schon ein Ärgernis hoch drei.

    Und dann steht der Flug noch immer als buchbar im Internet. Damit ist die Mär von evtl. technischen Problemen wohl ad acta gelegt. Probleme aber schon ja: wen kegel ich aus egal welchen Gründen bei einer Überkapazität aus der Maschine ?

    Das Urteil ist ein Meilenstein. Ob Revision möglich ist weiss ich nicht. Normalerweise wegen des geringen Streitwertes nicht, aber es ist möglich, das der Richter wg. der grundsätzlichen Bedeutung die Revision zugelassen hat. Wenn nicht bleibt immer noch die Beschwerde.

    Derjenige, der das Urteil erstritten hat, hat sich auch nicht vom "geringen" Nutzen und "hohem" Aufwand abbringen lassen. In dieser Sache ist es um viel mehr gegangen als um diesen einzelnen Fall.

    Gruss Gabriela

  • YouRise
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    geschrieben 1277151561000

    Den Meilenstein kann ich bei aller liebe nicht erkennen .. Tut mir leid ..

    Aus dem Urteil geht hervor dass die Vorverlegung um MEHR als 10 Stunden eine gravierende Verkürzung der Urlaubsdauer ist und somit ein Reisemangel.

    Bei BirgitundMario haben wir eine verlegung der Flugzeiten beim Hinflug um 8 Stunden.

    Beim Rückflug sind es 9 Stunden und 5 Minuten.

    Wenn der Fall vor Gericht geht heißt es nicht automatisch dass er zu gunsten des Klägers ausgeht .. Ein anderes Gericht kann das ganze wieder völlig anders bewerten.

    Was bleibt sind dann die Auslagen und dann hat man Geld in den Sand gesetzt und das nicht wenig.

    Dein Argument "Mär von evt. technischen Problemen wohl ad acta gelegt" kann ich nicht nachvollziehen, warum bitte schön? Der Flug kann ja nachwievor Buchbar sein.

    Flugzeuge weisen manchmal Mängel auf die auch zum späteren Zeitpunkt repariert / gecheckt werden können.

    Die Airline muss einen Termin setzen und das ganze logistische Zeugs planen, irgendwann muss ein Termin gewählt werden. Dieser kann leider zu ungunsten von den Kunden gemacht werden.

    Was sagt denn der Flugplan der betreffenden Maschine? Handelt es sich um eine langfristige änderung? Wenn nicht dann dürfte ja wohl klar sein dass es nicht aus willkür der Airline geschehen ist sondern weil es einen Grund dafür gibt.

    In den AGB´s steht nach wie vor drin dass die Flugzeiten vorraussichtlich sind und sich kurzfristig ändern können, das AG Hannover hat diesen Part nicht unterstützt. Das heißt aber nicht dass andere Richter dies ebenfalls so sehen ..

    Von daher ist das keinesfalls eine sichere Sache ..

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  • gabriela_maier
    Dabei seit: 1224374400000
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    geschrieben 1277161542000

    Das ist richtig. Aber es ist das erste Mal, das ein Richter eine ansonsten sichere "Bank" der AGB der RV gekippt hat. Und deswegen ist es ein Meilenstein. Es ist auch richtig, das es "nur" die Entscheidung eines Gerichtes war. Aber diese Entscheidung ist so wie sie ist gefallen und Neuland. Wer hier im Rechtsforum ständig mitliest, weiss, das geänderte Flugzeiten ein Ärgernisthema ohne Ende waren und immer wieder sind.

    Und in Zukunft werden Richter in gleichen Streitfällen sich daran orierentieren, oder zumindest die Entscheidung dieses Richters in ihre eigenen Überlegungen einbeziehen. Ich war immer der Meinung, dass das irgendwann mal kommen würde.

    Hier im forum war man der festen Überzeugung, das die AGB der RV unantastbare Vertragsbestandteile sind. Nach dem Vertragsrecht sind sie auch vereinbart worden und damit im Einzelvertrag rechtskräftig, aber es besteht immer die Möglichkeit juristisch zu prüfen, ob ein passus der AGB nicht die Interessen der anderen Vertragspartei unangemessen benachteiligt. Es hat nur anscheinend bisher keinen Richter gegeben, der den gerügten Mangel in einem ordentlichen Verfahren zu bewerten hatte. Ich weiss es zumindest nicht anders.

    Und ganz ehrlich: wer sollte denn was dagegen haben, wenn die Flugzeiten, die besonders bei Kurzreisen ein Entscheidungskriterium sind, nicht mehr unverbindlich sondern verbindlich sind ? Oder zumindest nicht mehr extrem verschoben werden ? Und wenn das Problem mal angegangen wurde, wer will denn ausschliessen, das in der Zukunft die Zeitachsen sich noch weiter verschieben werden ?

    Gruss Gabriela

  • YouRise
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    geschrieben 1277173212000

    Man muss sich mal dagegen die Fälle angucken bei denen der Kläger nicht das recht zugesprochen bekommen hat. Eindeutig die mehrzahl ..

    Die AGB´s besagen klar und deutlich dass es vorrausichtliche Flugzeiten sind und dass die sich noch ändern können.

    Jeder Kunde verpflichtet sich diese AGB bei Buchung zu lesen und zu akzeptieren, wenn jetzt paar einzelne Richter meinen diese ausser Kraft zusetzen dann kann man den ganzen mist gleich lassen denn was haben dann diese Bedingungen noch für einen Sinn?

    Deswegen werden auch viele Klagen abgewiesen weil der Kunde bei Buchung aufgeklärt wurde dass die Zeiten vorraussichtlich sind. Ich sehe das genauso, sicherlich ist so eine Verschiebung absolut scheiße, aber wenn sowas vorkommt ist das keine willkür der Airline um Kunden zu ärgern. Wenn ich dem RV / der Airline nicht soweit Vertraue dann brauch ich auch keine Geschäfte mit ihnen machen.

    Verbindliche Flugzeiten KANN es gar nicht geben .. Technische Defekte können auftreten, der Abflug Slot kann verpasst werden (ist bei großen Flughäfen nen Thema), eine Maschine kann am anderen Flughafen stecken geblieben sein aus div. Gründen. Die Piloten / Crew kann im Stau stehen, ein Fluggast kann verschwunden sein oder am Board befindet sich eine kranke Frau die versorgt werden muss oder die Maschine kann / konnte nicht abheben wegen Nachtflugverbot und und und ...

    Es gibt einfach zuviele Sachen die auftreten können, wenn die Airlines nun verbindlich Flugzeiten angeben müssen dann könnten sie den Laden gleich schließen. Schau mal an wieviele Maschinen verspätung haben oder verschoben werden im laufe eines Tages .. Rechne dir mal aus wenn die Kunden nun alle Schadensersatz kriegen .. Da verringert sich die Gewinn Marge enorm. Die Airline kann dann weniger mit dem Geld arbeiten und neue Anschaffungen wie Flugzeuge, besser ausgebildetes Personal sind in weiter ferne.

    Für meinen Geschmack werden die begebenheiten für diese Verspätungen einfach zu sehr ausser acht gelassen. In der Zeit in der die Kunden immer alles möglichst billig haben möchten muss man engere Flugpläne machen um anderweitig den Profit aufrecht zu erhalten.

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  • AntoniaW
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    geschrieben 1277197246000

    @YouRiseDu vermischst in Deinem Beitrag zwei Themen: Flugverschiebungen und Flugverspätungen.

  • YouRise
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    geschrieben 1277214811000

    Nicht Explizit Antonia, das sind alles Gründe die auch zu einer Flugverschiebung führen können.

    Gerade wenn die Airline dichte Flugpläne hat, irgendwann müssen die Maschinen auch gründlich gecheckt werden und das beansprucht Zeit. Ich rede nicht von den üblichen Checks vor dem Flug.

    Wenn die Planung also von mehreren Flugverspätungen in den letzten Tagen / Wochen durcheinander gekommen ist wirft das Probleme auf. Die Zeit kann nicht immer aufgeholt werden, gerade wenn es um mehrere Stunden ging.

    Die Check´s müssen regelmäßig gemacht werden und Personaltechnisch muss auch einiges umgeplant werden.

    Die Wartungsfirmen vergeben für solche Check´s Termine .. Die Airline kann die Maschine nicht eben nach eigenen belieben hinbringen und abgeben .. So einfach ist das ganze nicht.

    Aus dem allen können Flugverschiebungen resultieren ..

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  • gabriela_maier
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    geschrieben 1277222502000

    Wenn dem so wäre, ja dann müssten die Linienflieger ja auch massenhaft Probleme haben, denn diese Probleme sind nicht charterflugspezifisch. Aber den Linienflieger drohen ja Strafzahlungen für Verspätungen. Warum geht es denn da ?

    Nein, das Problem sind ausschliesslich wirtschaftliche Interessen, die auf dem Rücken der Reisenden ausgetragen werden. Das geben die involvierten Parteien ja selbst zu, und prophezeihen als einzige Alternative Preiserhöhungen. Haben wir alles schon ohne Ende diskutiert.

    AGB sind nicht in Stein gemeisselt. Sie dokumentieren Willensbekundungen eines Partners, unter deren Einhaltung er seine versprochen Leistung ( Ware ) liefern wird. Ein Gericht kann jederzeit einzelne Paragraphen der AGB für unzulässig erklären, weil er mit anderen Rechtsprizipien kollidiert oder auch nur den anderen Vertragspartner unzulässig benachteiligt.

    Das war hier der Fall. Ob andere Richter das wieder canceln, oder -so meine Hoffung- andere Richter sogar noch ausweiten, was die 10-Stundenregel anbelangt, ist völlig offen. Mir ist klar, mit der 10-Stundenfrist können sich die RV und die airlines arrangieren. Darum geht es auch nicht: es ist ein bemerkenswertes Urteil, weil es im Grundsatz diesen Passuns der AGB zumindest als ersten Schritt eingeschränkt hat.

    Gruss Gabriela

  • YouRise
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    geschrieben 1277238522000

    Willst du mir damit sagen dass Linienflieger nie verspätungen / verschiebungen haben?

    Nicht ernsthaft oder?

    Generell haben die Linienflieger auch mehr Luft im Flugplan, kommt aber immer auf die Route an.

    Das Problem gibt es nicht nur aufgrund von wirtschaftlichen Interessen. Sicherlich kann der Faktor auch eine Rolle spielen aber nicht zwingend.

    Wie gesagt es gibt eine menge Einflüße die einen Flugplan richtig durcheinander bringen kann.

    Der Kunde hat mit Buchung akzeptiert dass sich die Flugzeiten ändern können, auch kurzfristig. Im gegenzug räumt der RV dem Kunden auch einige Rechte ein.

    Aber wenn dem Kunden dann die verschiebung nicht gefällt soll es dann nicht mehr gültig sein? Er war sich im klaren darüber dass es passieren kann bei Buchung .. Ich wiederhole mich ich weiß, aber meiner Meinung nach ist das ein Paragraph einer AGB der völlig angemessen ist.

    Die Airlines / RV´s sind betrebt die Kunden zufrieden zustellen, die wissen genau das es viel Alternativen gibt. Deshalb wird es auch Gründe für Verspätungen geben die nicht explizit immer wirtschaftlicher Natur sind ..

    Es ist meiner Meinung nach ein verdammtes gehetze gegen Firmen immer alles was gegen den Kunden ist als Geldmacherei anzuprangern.

    Dir dürfte wohl klar sein dass wenn die Regel verringert wird bzw. mehr Richter der ansicht kommen dass die Flugpreise in Zukunft steigen werden oder?

    Dann will ich mal das gemeckere Lesen .. Dann hat man zwar pünktlich den Abflug aber man ist um einige Euros leichter ...

    Für dich ist es villeicht ein Meilenstein, ich sehe es nicht so und in keinem fall ist das ein Urteil das dass Reiserecht revolutionieren wird.

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