• ADEgi
    Dabei seit: 1180828800000
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    geschrieben 1215503165000

    Hallo Erika,

    ich wollte Dir eigentlich verdeutlichen, daß ich nicht die Sprache der Veranstalter spreche, weil mir das Ergebnis an sich egal sein kann.

    Außerdem kenne ich nicht die Richtlinien, die die Veranstalter mit den Hotels abschließen, noch die exakten Bestimmungen, die im Urlaubsland vorherschen. Ich gehe einfach, mit meinem gesunden Menschenverstand davon aus, daß diese in vielen Fällen deutlich niedriger leigen, als bei uns. Sollte das nicht so sein, dann soll es mir recht sein.

    Was aber das mit dem "Geiz ist Geil" auf sich hat, da hast Du schon recht. Man kann nicht alles damit entschuldigen, doch in der Praxis ist es oftmals so. Ich wurde noch nie nach irgendwelchen Sicherheitsbestimmungen gefragt, noch hatten diese schon einmal bezüglich einer Zimmerwahl irgendeine Rolle gespielt. Noch sind irgendwelche Hinweise hierzu in den Katalogen zu finden. Also gehe ich davon aus, daß dies den Leuten egal ist, zumindest so lange, bis sie persönlich davon betroffen sind.

    Ich darf Dich daran erinnern, daß es hier Leute gibt, die vehement verneinen auch nur auf einen Fluchtplan gesehen zu haben (und das auch nicht tun werden), weil sie "doch nicht mit einem Schlachtplan" in ein Hotel einziehen für den Fall, daß etwas passiert. Das sind dann die Gleichen, die hier massiv den Veranstalter anprangern.

    Das passt nicht zusammen.

    Ebenso wehre ich mich hier gegen eine Allgemeingültigkeit nach dem Motto "jetzt hat es gebrannt, jetzt bekomme ich Schadenersatz" die hier auch langsam anklingt. Jeder Fall muß einzeln beurteilt werden und die Vorgänge müssen einzeln dargelegt werden. Ebenso müssen hier die Fakten, wo ein Verschulden vorliegen kann, geprüft werden. Mit geäußerten Vermutungen ist hier aber keinem gedient. Daher sollte jedem klar sein, daß er, wenn er vor Gericht ziehen will, diese Aussagen auch belegen muß. Ausnahme wäre, wenn andere Ihre Unschuld belegen müssen. Ob dies der Fall ist kann ich aber nicht beurteilen. Ob diese das dann können auch nicht.

    Gruß

    Berthold

  • carstenW.
    Dabei seit: 1139875200000
    Beiträge: 7439
    geschrieben 1215503783000

    @sina

    danke für Deine Erklärung.

    Schade das bei dieser Notfallübung der Einsatzleiter der Feuerwehr diesen Kollegen von Dir nicht mal auf die Füße getreten ist bzw. dies nicht bekommen hat.

    @ginus

    dem ist denke ich nichts mehr hinzuzufügen. Genau diese Frage bzgl. der brandschutztechnischen Gegebenheiten habe ich mir die ganze Zeit schon gestellt, wie dies wohl dort war bzw. sich in einem solchen Land verhält.

  • mosaik
    Dabei seit: 1082419200000
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    geschrieben 1215506227000

    @Erika1 sagte:

    Was ist mit der Verkehrssicherungspflicht der Reiseveranstalter? Sie haben das Hotel und dessen Einrichtungen zu überprüfen, bevor sie ihre Kunden dort hinschicken.

    das ist richtig, jedoch nur insoweit, als es einer "durchschnittlich aufmerksamen Person" zumut- und erkennbar ist! So muss z. B. nicht geprüft werden, ob die Sicherungen in einem Sicherungskasten auch tatsächlich am hinteren Ende irgendwo angeschlossen sind oder es sich um Attrappen handelt (gleiches gälte für Rauchmelder).

    Weiters genügte es, wenn ein Reiseveranstalter nachweisen kann, dass er sich die offizielle behördliche Zulassung, Kollaudierung oder ähnliches hat zeigen lassen.

    @Erika1 sagte:

    Hier fehlten die Rauchmelder bzw. waren sie nicht einsatzbereit.

    Die Fragen dazu: a) sind sie im jeweiligen Land Vorschrift? b) konnte der Reiseveranstalter von dieser(n) Vorschrift(en) Kenntnis erlangen?

    @Erika1 sagte:

    Es gibt mittlerweile ein BGH-Urteil, wonach der Reiseveranstalter sämtliche Anlagen zu überprüfen hat, Ab- oder Ansaugpumpen in Pools, Ausflugsschiffe und dergleichen mehr, mal ganz abgesehen von der Sicherheit in den Häusern/Anlagen selbst. Ist da etwas nicht in Ordnung, haftet der Veranstalter.

    Nicht ganz zutreffend: zwar muss sich der Reiseveranstalter sehr wohl persönlich von der allgemeinen Sicherheit informieren, er muss aber kein technischer Experte sein. Schaut beispielsweise ein Schiff in Ordnung aus, hat aber technische, nicht auf den ersten Blick erkennbare Mängel (siehe Urteil Stromtod eines Jugendlichen an Bord eines Schiffes), so haftet er nicht.

    Auch Pumpen und ähnliches kann er nur optisch überprüfen - ob im Detail ein technischer Fehler steckt, muss er nicht wissen können. Also: legt ein Hotel eine "technische Abnahme der Behörde" vor, so hat der Veranstalter seiner Sicherungspflicht Genüge getan.

    Mit höherer Gewalt kann die Reisebüro-Fraktion das m.E. nicht abtun.

    @Erika1 sagte:

    ... selbst wenn der Veranstalter die vorhandenen Rauchmelder kontrolliert hat, ist er dennoch verantwortlich, wenn das Hotel sie aus Stromersparnis abschaltet. Da hat er wohl vergessen, diesen Punkt vertraglich zu vereinbaren.

    Definitiv NEIN! Ist er nicht verantwortlich: Energieverwaltung ist nicht Aufgabe oder Einflussbereich des Reiseveranstalters!

    @Erika1 sagte:

    Aufgrund des BGH-Urteils wurden allen verletzten oder tödlich verunglückten Gästen Recht zugesprochen, das andere Gerichte nicht gewährt haben; sie und/oder die Angehörigen wurden entschädigt.

    Nein, definitiv leider nicht zutreffend! Es gibt sehr wohl Urteile, in denen trotz Unfall mit Todesfolge die Reiseveranstalter freigesprochen wurden. Mal aus meiner Sicht zutreffend, mal aus meiner Sicht unverständlich.

    meint

    Peter

  • mosaik
    Dabei seit: 1082419200000
    Beiträge: 1939
    geschrieben 1215507104000

    Die gesetzlichen Folgen einer Pauschalreise, die durch ein von außen kommendes, nicht vorhersehbares und mit zumutbaren Mitteln abzuwendendes Ereignis, beeinträchtigt oder vereitelt wurde, sind grundsätzlich klar:

    Beim Eintreten dieses Ereignisses können beide Seiten - Kunde und Reiseveranstalter - den Vertrag auflösen und die Heimreise begehren bzw. anbieten.

    Leistungen, die ab dem Zeitpunkt des Ereignisses noch nicht konsumiert waren, müssen zurück bezahlt werden. Ist ein Abbruch der Reise mangels Rückflugmöglichkeit nicht gegeben, zählen die restlichen Tage als mit Reisemangel behaftet und der Veranstalter muss eine entsprechende Entschädigung dafür leisten. Er muss allerdings keinen Schadenersatz leisten, für Schäden, die durch dieses Ereignis eingetreten sind.

    Kann man dem Veranstalter eine Verletzung seiner Verkehrssicherungspflicht nachweisen, so haftet er auch nach dem Schadenersatz.

    Schwierig wird es mit psychischen "Schäden" und deren Entschädigung.

    Hier wird zunächst einmal die Verschuldensfrage zu klären sein und dann erst wird man die Forderung an den Schuldigen stellen können, sofern es einen Schuldigen gibt oder zumindest einen, der den Schaden zu vertreten hat.

    Theoretisch könnte sich dieser Fall wie folgt vor Gericht letztendlich darstellen:

    Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses war alles so wie gesetzlich vorgeschrieben.

    Beim letzten Kontrollgang der Reiseleitung (einmal alle paar Wochen? Monate? es gibt hier keine genauen gesetzlichen Vorschriften) war ebenfalls alles in Ordnung, keine Notausgangstüren verriegelt usw. - könnte ja sein, dass die Hotelleitung genau an diesen Tagen alles auf "normal" stellt (nochmals: könnte sein! kann aber genauso ganz anders gelaufen sein!)

    Es bricht ein Feuer aus.

    Der Evakuierungsablauf ist nicht in Ordnung.

    Hier wird nun der Richter zu entscheiden haben, ob dieser Fehlablauf vom Reiseveranstalter zu verantworten ist, weil der Hotelier Erfüllungsgehilfe vom Reiseveranstalter ist oder ob sich diese Entscheidung(en) im "Hohheitsbereich" des Hoteliers befinden und nicht Teil eines Erfüllungsgehilfen-Verhältnisses sind.

    Grundsätzlich meine ich, dass der Reiseveranstalter eine Entschädigung für die Tage nach dem Brand zu leisten hätte. Und, wenn er kundenorientiert wäre, auch eine Entschädigung für allfälligen Gepäckschaden - die er sich dann vom Hotelier holen kann oder auch nicht.

    Leider ist mir kein Detailurteil in Sachen Brand im Urlaub bekannt, um Näheres sagen zu können. Ich kann also nur von einem "normalen" Reisemangel ausgehen bzw. Abbruch der Reise durch Höhere Gewalt.

    Daher meine ich, dass wir hier alle nicht die Wahrheit finden können, sondern dieser Fall eigentlich einem Anwalt übertragen gehörte. Ich finde es auch nicht richtig, immer wieder die Diskussion Reisebüro / Reiseveranstalter - kontra Kunden auszuspielen. Gefühlsmäßig, aber diese Aussage mit Vorsicht zu genießen, hat in diesem Fall der Reiseveranstalter sicher nicht optimal gerarbeitet - aber ich kenne nicht wirklich alle Details.

    Vielleicht abschließend noch: beim Tsunami gab es nachher auch viel Aufregung und Klage über mangelndes, falsches oder gar fehlendes Verhalten bei manchen Reiseveranstaltern. Aber alles ist irgendwie im Sande verlaufen, weil Ausnahmesituationen nicht unbedingt in gesetzliche Pflichten passen.

    Meint einmal so zwischendurch

    Peter

  • ADEgi
    Dabei seit: 1180828800000
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    geschrieben 1215507501000

    @Peter

    Besten Dank für Deine Einschätzung, die in wesentlichen Punkten meiner vermuteten entspricht. Es ist ganz nett zu hören, daß man bezüglich der Einschätzung offensichtlich nicht so falsch liegt.

    Gruß

    Berthold

  • agricola
    Dabei seit: 1190246400000
    Beiträge: 316
    geschrieben 1215514879000

    Mosaik,

    die Beiträge von Mosaik und Erika sind durchaus schlüssig.

    Es wird immer wieder darauf hingewiesen, daß man seine

    Behauptungen beweisen kann.

    Also Beweisnot ist etwas anderes. Es braucht nur 2-3 Zeugen,

    zum Beispiel mitreisende Freunde.

    Familienmitglieder werden meistens als Partei gewertet.

    Dann ist die Entscheidung schon ziemlich gut einzuschätzen.

    Möchte auch nochmal darauf hinweisen:

    Ohne fachlichen Rat geht es nicht und eine envetuelle Klage

    ein Abenteuer.

    Einen schönen Tag noch

    kurt

  • dreckbacke
    Dabei seit: 1155254400000
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    geschrieben 1215522994000

    Hallole Peter,

    vielen Dank für dein Statement - aus brandschutztechnischer Sicht halte ich es auch für unmöglich dass hier das nicht funktionieren eines Rauchmelders irgendeinen Schuldigen haben muss.

    Habe vorher schon erwähnt dass es durchaus sein kann dass die Melder funktionierten und das Hotelpersonal erst mal den Sicherheitsdienst verständigt hat der dann nachschaut.

    In Deutschland z.B. gibt es sogar Schaltungen bei automatischen Brandmeldeanlagen die Alarme bis zu 3 Minuten nicht!! automatisch zur nächsten Feuerwehrleitstelle weiterleiten um dem Betreiber die Chance zu geben zuerst mal zu überprüfen ob es sich um einen Fehlalarm handelt.

    Es ist z.B. auch in einem renommierten Hotel meiner Heimatstadt vor 14 Tagen ein automatischer Melder bei uns eingelaufen - wir mit dem Löschzug (5 Fahrzeuge - 15 Mann Berufsfeuerwehr) dort hingefahren und im 5. Obergeschoss in einem Badezimmer eine leicht bekleidete Dame mit Zigarre in ihrem Badezimmer angetroffen. Die war genauso erschreckt wie wir - und auch dort blinken die Melder nur mit einem kleinen roten LED und der Alarm geht zur Pforte / Rezeption und von dort aus dann weiter zur zuständigen Feuerwehrleitstelle.

    Dies nur mal zum Verständnis an alle die glauben ein Rauchmelder müsste in einem Hotel sofort laut Alarm schlagen.

    Grüßle

    Meine aktuelle Flugstatistik: 706 838 km oder 936 h Flugzeit bei 241 Flügen
  • agricola
    Dabei seit: 1190246400000
    Beiträge: 316
    geschrieben 1215719372000

    Hallo Freunde,

    wo hat ETI seinen Sitz.

    Gerichtsstand ist immer der Geschäftssitz des Veranstalter.

    Könnte ganz witzig sein am dortigen Gericht an Verhandlungen

    teilzunehmen.

    Die Verhandlungen sind in der Regel öffentlich.

    Man braucht keinen Anwalt, wenn man in der Nähe des

    zuständigen Gerichtes wohnt.

    Man kann sich auch selbst vertreten.

    Habe das mal durchgezogen. Schaute dann auf die Terminliste

    Dachte schon das wäre die Zweigstelle von N..

    Hatte meine Hausaufgaben gemacht . War eine kurze Verhandlung.

    Habe alles bekommen, was ich fordert sogar die Hotelübernachtung.

    Erinnere mich an die Schriftsätze des Veranstalters.

    Klang alles so wie die Beiträge der Reisefraktion hier im Forum.

    Einen schönen Abend noch

    kurt

  • ADEgi
    Dabei seit: 1180828800000
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    geschrieben 1215806138000

    Hallo,

    nur so zur Info:

    ETI - Sitz - Frankfurt

    Rewe (Jahn, ITS) - Sitz in Köln

    Zumindest für Deutschland.

    Gruß

    Berthold

  • agricola
    Dabei seit: 1190246400000
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    geschrieben 1215815216000

    Guten Aben,

    Berthold das ist doch mal eine Information.

    Jetzt machen wir Erlebnisurlaub im Gerichtssahl.

    Mal schaun villeicht teilt uns jemand seinen

    Gerichtstermin mit.

    Dann fahren wir mal mit mehreren Leuten hin

    und schauen und hören uns mal an wie Reise-

    veranstalter mit ihren Kunden umgehen.

    Villeicht haben wir das Glück, daß ein Geschädigter

    in Frankfurt wohnt und uns ein paar Infos zukommen

    läßt.

    Einen schönen Abend noch

    kurt

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