• santamarinello
    Dabei seit: 1182124800000
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    geschrieben 1184244966000

    Peter, da muss ich dir widersprechen. Der Kernsatz des Urteils dreht sich doch um die Frage, ob der Veranstalter für eine Nebenleistung wie einen Ausflug nun als Vermittler (und somit ohne Haftung für die Leistung) auftritt oder ob er die Leistung selbst erbringt. Und dann auch für die ordnungsgemäße Durchführung haftet.

    Dass der konkrete Fall ein Schadenersatzprozess (mit sicherlich erheblichen Summen) nach einem Unfall ist, ist hierbei IMHO unerheblich. Es geht um die Haftungsfrage für die Leistungserbringung.

    D.h. wenn TUI als Veranstalter für den Loro Parque auftritt, dann muss TUI auch halten was es verspricht. Wenn nicht, liegt das in der Verantwortung des Parks. Das hat nichts damit zu tun, ob nun einzelne Leute mit der Leistung zufrieden sind oder nicht, es geht darum ob die Leistung vertragsgemäß erbracht wurde und von wem. Und genau an diesem "von wem" entzünden sich dann, wenns ums Bezahlen bei Nichterfüllung oder Haftungsfragen geht, die Streitfragen. Und genau zu dieser Streitfrage hat das Urteil, immerhin ein höchstrichterliches, einen Maßstab gestzt.

    Saluti Tom

  • wiener-michl
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    geschrieben 1184246481000

    Ihr wisst aber schon noch das es hier um einen besch.... Kaktuspark und um 15 Bucks Eintritt geht, oder ?

    Wenns Arscherl brummt ists Herzerl gsund
  • santamarinello
    Dabei seit: 1182124800000
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    geschrieben 1184246851000

    Natürlich. Aber es geht doch ums Prinzip, war wann für was haftet - und dafür spielts rein rechtlich gesehen keine Geige obs um 3,50 oder 100.000 Euro geht.

    Dass das Gemecker der Threaderöffnerin ein bissele quatschig ist, ich meine, über das müssen wir uns nicht erst unterhalten, lieber Schnitzelfreund!

  • wiener-michl
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    geschrieben 1184247200000

    Mein ja nur,

    Ihr kommt vom hundertsten ins tausendste,

    wegen so nem ollen Kaktuspark..........

    Aber bitte , wenn's euch das Wert ist euch darüber den Wolf zu tippen, dazu noch in einem Reiserechtsforum......... viel Vergnügen

    Wenns Arscherl brummt ists Herzerl gsund
  • santamarinello
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    geschrieben 1184247367000

    Nun, manche Threads entwickeln sich ja auch, und für den rechtlich nicht ganz uninteressierten sind Grundsatzfragen eh die spannendsten :shock1:

  • wiener-michl
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    geschrieben 1184247672000

    Schon gut,

    bin schon still !

    Fallt mir in keinen Kaktus ;) ;) ;)

    Wenns Arscherl brummt ists Herzerl gsund
  • santamarinello
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    geschrieben 1184247863000

    @wiener-michl sagte:

    Schon gut,

    bin schon still !

    Och nöööö ....!

    Du weißt ja: Mein kleiner grüner Kaktus, steht draußen auf'm Balkon, hollahi, hollahi, hollahoh!

    ;) ;) ;)

    So, und nun wiege ich das Haupt und schreite wieder ernst einher!

    Ciao Tom

  • mosaik
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    geschrieben 1184249506000

    Wenn ein Veranstalter einen Ausflug anbietet, behauptet, eigentlich nur Vermittler zu sein, aber den Anschein nach aussen durch Auftritt, Aufschriften, Reiseleiter in Firmenfarben usw. macht, doch selbst Veranstalter zu sein, dann haftet er nach dem deutschen Reiserecht (sofern er ein deutscher Veranstalter) ist.

    Das ist unbestritten und korrekt.

    Wo sich unsere Geister scheiden ist:

    a) im zitierten Urteil geht es darum, dass Teilnehmer einen Schaden = Unfall, Schmerzen, Verdienstentgang usw. erlitten haben und wer dafür haftet - also nachvollziehbare Schäden, die nicht aufgetreten wären, wenn der Ausflug ordnungsgemäß und sicher verlaufen wäre;

    b) hier in diesem Fall geht es um subjektive Erwartungshaltungen (es gibt j auch eine Wortmeldung, die vom Gegenteil der Erfahrung des Ausgangspostings schreibt). Hier geht es nicht darum, dass jemand aufgrund der Bezahlung des Eintritts einen weiteren materiellen Schaden (Unfall) erlitten hat. Wäre der BGH-Urteil-Ausflug unfallfrei verlaufen, aber man hätte nix erlebt (=Zahlung des Eintritts in einen Vogerlpark ohne oder mit wenigen Vogerl), hätten die Teilnehmer ja auch keinen Anspruch auf Rückzahlung!

    Nochmals, der einzige Punkt - der bisher allerdings nicht substantiiert vorgebracht (wie das fachlich so heißt) wurde - wäre, dass die Werbung, die der Vermittler, der eigentlich unter objektiver Betrachtung der Veranstalter sein könnte, also, dass diese Werbung MEHR versprochen hatte als es a) die Realität brachte b) als man aufgrund der Jahreszeit hätte erwarten dürfen c) als es der durchschnittliche Verkehrskreis (wieder so ein Fachwort) hätte erwarten dürfen.

    DANN wäre eine MINDERUNG des Ausflugspreises denkbar. Wobei hier wieder nicht klar ist, ob auf dem Ausflugsprospekt stand: Preis für den Ausflug oder zu bezahlende Eintrittsgebühr bzw. Eintrittsgebühr inkl. kostenlosen Bustransfer - denn wäre die Eintrittsgebühr als Eintrittsgebühr ausgewiesen, so träfe selbst einen Veranstalter hierfür keine Haftung.

    Jetzt aber mal abseits der juristischen Spitzfindigkeitsvarianten - ich habe schon verstanden, dass die Familie sich da mehr erwartet hatte, als sie subjektiv oder auch objektiv vorgefunden hatte.

    Aber auch hier gilt: Wir besuchen eine Burg! Bedeutet für den eine, einen Tagesausflug auf einer 24-torigen Burg mit drei Museen, einer Greifvogelschau und einer mittelalterlichen Turniervorführung, für den anderen eine 40 x 40 m große Burg mit Innenhof und einem kleinen Einraum-Museum.

    Da wird einer von den beiden auch enttäuscht sein und meinen, der Prospekt hätte doch...

    Wir kennen den Prospekt nicht.

    Wir haben eine enttäuschte Wortmeldung

    Wir haben eine Wortmeldung mit anderem Inhalt.

    Wir haben einen Streitwert von € 15.-- mal soundsoviele Personen

    Wir haben eine Grundsatzdebatte.

    Nur das zitierte Urteil kann in diesem Fall absolut nicht angewendet werden, weil es auf Schäden hingeht, die man bei korrekter Durchführung nicht erlitten hätte.

    Die Durchführung des Ausfluges - und das wäre ja die Leistung des Veranstalters - ist jedoch unbestritten. Allein der vor Ort vorgefundene Inhalt entsprach nicht der Erwartungshaltung.

    Und da könnten wir jetzt trefflich weiter diskutieren, was hat ein Vogel-, Schmetterling-, Kakteenpark denn nun wirklich um € 15.-- zu bieten und darf sich ein Park der Welt größten Stachelzoo nennen oder ist dies eine objektiv plakativ erkennbare Werbung, die der durchschnittliche Verkehrskreis nicht als bare Münze werten dürfte und und und und

    ...und alles wegen € 15.--

    Freunde, ich sage Euch, es gibt wahrlich wichtigere Streitthemen mit Reiseveranstaltern

    meint grübelnd

    Peter

  • santamarinello
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    geschrieben 1184250486000

    @mosaik sagte:

    ...und alles wegen € 15.--

    Freunde, ich sage Euch, es gibt wahrlich wichtigere Streitthemen mit Reiseveranstaltern

    meint grübelnd

    Peter

    Das ist wohl wahr! Ein schönes Schlusswort, wie ich finde.

    Saluti Tom

  • privacy
    Dabei seit: 1171238400000
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    geschrieben 1184251162000

    Ergänzend hier noch die

    Pressemeldung des BGH: hier klicken

    Mein Eindruck: Hier geht es nicht in erster Linie um den Unfall

    und die Folgen, sondern um die Beurteilung, wann ein Reiseveranstalter

    aufgrund des Werbeauftrittes eine Eigenleistung oder eine Fremdleistung

    erbringt. Und das ist jetzt nun mal fixiert worden.

    Und bis zum heutigen Tag dürften alle Aushänge / Werbemaßnahmen

    der Veranstalter vor Ort der Kategorie "überwiegend Eindruck der

    Eigenleistung" entsprechen. Da wird es noch manche Krisensitzung

    dort geben, um Unheil - sprich Forderungen - zu vermeiden.

    Ja, ja - die AGB's - und wenn die mal höchstrichterlich überprüft werden ...

    Wenn alle Experten sich einig sind, ist Vorsicht geboten. Bertrand Russell (1872-1970)
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