• Holginho
    Dabei seit: 1086652800000
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    geschrieben 1328170762000

    @serramana u. @castroper:

     

    checker-pit "schließt sich euch in der Tendenz an" und ich kann euch ebenfalls nicht wirklich in euren Grundzügen argumentativ widersprechen...

     

    ...bitte euch aber, einmal folgende Überlegung/Frage einzubeziehen:

     

    Die internationale (Fussball)Vergangenheit hat uns häufig auf tragische Weise gelehrt, das gerade (auch schwere) Zwischenfälle bei Fussballspielen (die entwickeln in diesem "Zusammenhang" leider oft eine ganz eigene, ganz spezielle "Dynamik") auch mit einem vorhandenen und ausgebildeten Aufgebot an Sicherheitskräften nicht zu verhindern waren/sind, und es oftmals im Gegenteil sogar noch durch deren "Einschreiten" zu weiteren Opfern kommt (und ja, ich gehöre zu den Leuten, die "deutliche Reaktionen" von Sicherheitskräften in solchen Situationen befürworten!).

     

    Desweiteren ist m.E. die fast schon traditionelle "spezielle Situation" der Sicherheitskräfte der (Polizei und v.a. des Militärs) in der Sozialstruktur Ägyptens und gerade in der aktuellen Lage zu berücksichtigen.

     

    Ja, z.Z. scheinen wichtige "Strukturen" (gerade unter dem Sicherheitsaspekt) in Ägypten ge-/(zer)stört - aber gerade solche Ereignisse hat es auch schon in funktionierenden Systemen gegeben...und wird es auch leider immerwieder geben.

     

    Hier wurde ein sportlicher Schauplatz mißbraucht.

    “Mit dummen Menschen streiten ist wie mit einer Taube Schach zu spielen...“ Rest bei Bedarf googeln!
  • Gonzo1969
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    geschrieben 1328171543000

    @Holginho sagte:

    Edit zum Beitrag von 23:40 Uhr:

     

    Nimmt man im Gegenteil das frühere Verhalten von Polizei- und/oder Armee-Einheiten bei derartigen Zwischenfällen zum Vergleich darf man fast froh sein, das nur kleinere Verbände vor Ort waren.

    Wie du in Anbetracht von mehr als 70 Toten zu dieser Lageeinschätzung kommst, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.....

  • Holginho
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    geschrieben 1328171915000

    Ganz einfach:

     

    Nimm mal tendenziell ähnliche/gleiche "Ereignisse", bei denen ausreichende Sicherheitskräfte vor Ort waren und dann auch "eingeschritten" sind.

     

    Dann berücksichtige die besondere Rolle die Militär und Polizei im ägyptischen Gesellschaftssystem und in der aktuellen Lage darstellen, dazu die Tatsache, das die Vergangenheit (nicht nur in Ägypten) gezeigt hat, das solche einmal ins Rollen geratenen Steine nur sehr schwer wieder unter Kontrolle zu bekommen sind...

     

    ...und schon dürftest Du auch bei einer zumindest sehr ähnlichen Einschätzung ankommen.

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  • Gonzo1969
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    geschrieben 1328172387000

    Nö....

     

    und die Anwesenden/Betroffenen im Stadion auch nicht.

    (laut eigener Aussagen)

  • Holginho
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    geschrieben 1328172825000

    Es gibt nun wirklich genügend Beispiele dafür, das die Präsenz ausreichend starker (wo ist da übrigens die genaue Definition...hinterher ist man immer klüger und im Zweifelsfall waren die Kräfte in den Augen der Kritiker eben wieder einmal nicht stark genug, sind sie es, wird vom Polizeistaat  gefaselt) mal so gar keinen davon abhält Krawall zu machen, und mindestens genauso viele Beispiele, bei denen "Reaktionen" von Sicherheitskräften zu erhöhten "Opfer"Zahlen (einige davon mag ich nicht als "Opfer" bezeichnen, denn das wäre ein Hohn gegenüber tatsächlichen Opfern!) geführt haben.

     

    Fakt ist, das die Sicherheitslage "angegriffen",unübersichtlich und schwerlich vorhersehbar und kalkulierbar ist...

     

    ...nicht beweisbar, das dieser tragische Zwischenfall vermeidbar gewesen wäre -zumal hier auch noch ganz andere Faktoren als die der Revolution eine Rolle spielten!

     

    Ich stelle mal eine provokante Gegenfrage:

    Was wäre denn passiert, wenn die ausreichend starke Sicherheitskräfte versucht hätten diese einmal ins Rollen geratene Lawine "aufzuhalten"?

    Die Antwort mag sich jeder selbst geben!

    Und nochmals nein, ausreichend starke Sicherheitskräfte hätten diese Situation nicht wirklich verhindern können...vielleicht bei diesem Spiel, nicht aber bei einem der nächsten.

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  • Gonzo1969
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    geschrieben 1328173460000

    Wieso hätten "ausreichend starke Sicherheitskräfte" bei diesem Spiel dann die Situation"vielleicht" verhindern können, bei einem anderen Spiel dann aber nicht (wenn auch wieder ausreichend  starke Sicherheitskräfte vor Ort sind)???

     

    Zu deiner Gegenfrage:

    Ich vermute es hätte weniger Tote gegeben . vor allen Dingen weniger vollkommen Unschuldige, vielleicht einige mehr auf Seiten der Randalierer!?

  • Holginho
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    geschrieben 1328174329000

    Ganz einfach deshalb, weil "Abschreckungspotential" in gewissen Situationen oftmals eine gewisse zeitlang "wirkt" - aber eben nicht auf Dauer.

    Nochmal, hier hatten schon im Vorfeld bestimmte Kräfte mit Krawallen gedroht und sich vermutlich Unzählige zu genau diesen verabredet.

    Der Staat hat mit einem Aufgebot von rd. 3000 Sicherheitskräften reagiert, das ist deutlich mehr als sonst üblich - "interessiert" hat es seitens der Krawallmacher niemanden.

     

    Deine Vermutung von weniger Toten erscheint mir relativ theoretischer Natur angesichts der Tatsache, das die meisten Opfer erdrückt oder zertrampelt wurden und in den jeweils betroffenen Blöcken den Tod fanden.

    Genau diese Zone ist in den Stadien die kritische...die präventive Aufstellung der Polizeikräfte vor den Blöcken hat auch hier niemanden abgehalten, ein eindringen der Sicherheitskräfte hätte nur für nochmehr Enge in einer eh schon kritischen und in Bewegung geratenen Zone gesorgt und der Einsatz von Tränengas und Gummigeschossen nur nochmehr Panik in diesem Bereich ausgelöst.

     

    Ja, ich gebe Dir recht...die Polizei hätte vielleicht im Umfeld des Stadions für mehr Opfer auf Seiten der Randalierer sorgen sollen...auch um ein Exempel zu statuieren. Normalerweise!

    Hier ist es angesichts der eh schon angespannten Gesamtsituation eher positiv hervorzuheben, das sie nicht weiter gewalttätig eingeschritten sind und so für eine weitere Eskalation gesorgt haben, die auch für das aktuelle Gesamtkonstrukt unabsehbare und unkalkulierbare Folgen hätte haben können.

     

    Nochmal, die Sicherheitskräfte spielen dort eine wichtige und tragende Rolle...es hätte nicht wenige Agitatoren (egal auf welcher Seite) gegeben die ein weiteres (als geschehen) und u.U. energisches Einschreiten als Parteinahme gewertet, und für sich ausgenutzt hätten.

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  • Seeker01
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    geschrieben 1328175377000

    Die Frage, was wäre wenn ... bringt im Grunde nichts, weil diese rein hypothetisch ist.

    Ob es mit mehr Sicherheitskräften besser gewesen wäre- man weiß es nicht.

    Das Ereignis hat vielleicht auch nicht ganz direkt mit dem Umbruch in Ägypten zu tun, spiegelt aber schon in gewisser Weise den Unmut der Bevölkerung wieder.

    Wut und Frust entladen sich... jetzt bei einem Fussballspiel- wo morgen? wer weiß es.

    Der Respekt (oder besser die Angst) der Bevölkerung vor der Polizei und den Sicherheitskräften ist dahin. Die öffentliche Ordnung bricht in bisher relativ kleinen Teilen zusammen. Aber wie ich schon eben schrieb- je schlimmer gerade die wirtschaftzliche Situation der Bevölkerung wird, desto mehr solcher "Entladungen" wird es geben.

     

    Die Aussage, dass die Touri-Gebiete sicher sind, steht da auf wackligen Beinen. Die Situation kann auch dort jederzeit umschlagen- muss aber nicht. Ein gewisses Restrisiko bleibt immer. Wie hoch das ist- das kann wohl keiner wirklich einschätzen.

  • Holginho
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    geschrieben 1328175922000

    ***Daumen hoch***

     

    ...mit der Ergänzung, das die Aussage bzgl. der sicheren Touri-Zonen schon immer auf mehr oder weniger wackligen Beinen stand.

    Bisher im Rahmen von möglichen Anschlägen, jetzt eben auch im Rahmen von Ereignissen und Entwicklungen im weiteren Verlauf der Revolution.

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  • jordan26
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    geschrieben 1328179752000

    das Risiko der Touristen wird im Moment jeden Tag unberechenbarer ,durch die Politische Instabilität ist den einfachen kriminellen wie auch religiös motivierten Tür und Tor offen,Waffen in deren Händen da können wir selber ja nicht mal unterscheiden sind es Polizisten Sicherheitskräfte Armee etc.

     

    Es ist ein Pulverfass und jederzeit kann sich die Agression gegen die Touristen richten ,die in ihren Augen schamlos schön und reich sind .Ich selber liebe Ägypten und die Aussichten dieses Land wieder zu besuchen sinken von Monat zu Monat.

     

    Die Frage dürfte sich stellen nütze ich den Ägypter wen ich das Land weiterhin besuche oder provozieren wir im Moment einfach nur ,den der Grossteil der  Bevölkerung hat ganz andere Sorgen,abgesehen von dem geringen Teil der vom Tourismus lebt .

     

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