In meinen Augen ist ein Aushang als pauschale schriftliche Kündigung nicht ausreichend. Kann ja ein zorniger Urlauber kommen und den einfach abreissen, oder der kann sonst wie abhanden kommen. Ich wage auch zu behaupten, das juristisch eine Sammelkündigung ohne Namensnennung der Betroffenen nicht justiziabel ist. Jeder Reisende hat einen individuellen Reisevertrag, und dieser müsste m.M. nach auch individuell schriftlich gekündigt werden. Also hier in den Beispielen durch Übergabe durch die örtliche Reiseleitung des RV mit Quittungsleistung durch den Urlauber. Da muss sich die Reiseleitung vor Ort eben auch anstrengen, und sei es mit Hilfe der Rezeption, das jeder der Betroffenen auch eine diesbezügliche Nachricht entgegen nehmen kann.

Lediglich die Behauptung, es gab einen Aushang und deswegen ist gekündigt worden, also die würde ich relativ gelassen sehen.

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, aber meiner Meinung nach ist wg. solcher Forderungen auch der Gerichtsstand interessant. Die RV regeln in ihren AGB, das Streitigkeiten aus dem geschlossenen Reisevertrag an ihrem Stammsitz zu verhandeln sind. Mit der ausgesprochenen oder "imaginären bzw. behaupteten" Kündigung hat der ursprüngliche Reisevertag dann nichts mehr zu tun. Er ist damit abgeschlossen. Die Nachforderung müsste daher wie alle anderen Ansprüche auch am Ort des Beschuldigten verhandelt werden, also Gerichtsstand nicht Köln oder Hannover etc, sondern das zuständige Gericht eines jeden einzelnen Betroffenen. Und da kennt man sich eben nicht so ( Richter, Anwälte ) aus der täglichen Routine wie eben in Köln oder Hannover etc.

Gruss Gabriela

Nur zur Klarstellung:

nicht ihr müssten beweisen, das ihr keine Kündigung erhalten habt, nein, die Beweispflicht dafür obliegt dem RV. Und eine solche Kündigung muss schriftlich erfolgen. Aber mündliche Zusagen der Reiseleitung vor Ort, wonach der RV in dieser besonderen Situation Hotelkosten etc. übernimmt sind bindend. Allerdings sollte man dafür auch bessser Zeugen benennen können.

Gruss Gabriela

Das Problem haben wir schon in anderen threads diskutiert. Auch ich als bekennende Gegnerin einiger Passagen in den AGB der RV muss leider sagen, das formal hier in einer relativ kurzen Zeit ( 3 Tage ) ein Irrtum erkannt und von Seiten des RV korrigiert wurde. Die organisatorische Schwäche, warum es überhaupt dazu kommen konnte, muss nicht bewertet werden. Ob sich der RV damit einen Gefallen tut, ob ein Imageschaden entsteht, steht aussen vor. Es gibt Urteile in dieser Sache, das sogar auch Zeiten von 8 oder mehr Tagen ausreichen, einen Reisevertrag wg. Irrtum in der Preisauszeichnung zurückzunehmen.

Gruss Gabriela

Na dann, kläre mich auf, warum ich falsch liege !!!!

Leicht zu erklären:

eine RRV deckt Risiken in einem bestimmten Zeitschema ab Buchung bis Reiseantritt ab.
Angenommen, ich buche über diese xyz-Systeme -oder wie die sich auch immer nennen- eine Pauchalreise z.B. 5 Monate vor Reiseantritt, und muss sehr früh stornieren ( gem. den Vorschriften des Versicherers, sobald ich von dem Stornierungsgrund Kenntnis habe ) unterscheidet sich meines Wissens nach die Deckung ( durch den Versicherer ) der Stornokosten einer normal gebuchten Reise von den geforderten Stornokosten aus dem o.g. System. Eben wegen der Zeitschiene. Oder liege ich da falsch ?

Gruss Gabriela

Nein, nur die ( nachgewiesenen ) Mehrkosten des Rückfluges zahlst du zur Hälfte, denn deinen eigentlichen Rückflug der Pauschalreise hattest du bereits bezahlt. Diese Pflicht des RV bleibt bestehen.

Gruss Gabriela

Na, zumindest die Angaben über die Stornogebühren sind aber nicht falsch, oder ?? Und auch, das sie je nach Buchungsdarum nicht in voller Höhe über eine RRV gedeckt sind.

Gruss Gabriela

Flugkosten, die sich einfach so verdreifacht haben wären in Ordnung ? Sagt der Anwalt ? Woher weiss der denn das ?

Kann ich mir nur vorstellen, wenn der Flieger als Sammeltaxi leer hingeflogen wäre. Und dann stehen die Kosten zur Disposition, wie man tatsächlich endgültig nach Hause kommt. Als die Flieger wieder abgehoben haben sollten doch eigentlich wieder Urlauber dringesessen haben, die auf ihren Abflug gewartet haben.

Wie gesagt, es gibt Beschäftigung für Anwälte und Gerichte.

Gruss Gabriela

Falls FTI -wie in diesem Beispiel- den Reisevertrag tatsächlich gekündigt hat würde formal dem Inhalt des Schreibens nichts im Wege stehen. So ist die Rechtslage !

Nur wie sollte die angesprochene Kündigung denn erfolgt sein ? Im Reisevertrag gilt nur die Schriftform. Aber mündliche Zusagen der RV durch die örtliche Reiseleitung gelten trotzdem als Leistungsversprechen. Doch dafür steht ein Betroffener in der Beweispflicht. Er muss das entweder durch ein schriftliches Dokument oder durch Zeugenaussagen ebenfalls Betroffener nachweisen.

Eine pauschale nicht spezifizierte Rechnung über 50% der Mehrkosten für den Rückflug würde ich auch nicht akzeptieren.

Ich glaube, hier ist wohl wieder ein Nährboden für Rechtsanwalte und Beschäftigung für Gerichte geschaffen worden.

Gruss Gabriela

Das freut mich sehr. Könntest du den Betrag "im vierstelligem Bereich" ein bischen konkretisieren ? Sprich Rückerstattung vom gezahlten Reisepreis plus oder auch nicht plus als definierten Schadensersatz ?

Gruss Gabriela

Für welche ( nachgewiesene ) Mehrheit sprichtst du ? Das Thema Schadensersatz für Reisende, denen der RV das gebuchte Hotel und damit die versprochene Reise nicht liefern kann, hatten wir schon. Und eigentlich mit klaren Aussagen !

Gruss Gabriela

Zum Teil 1:

ja, möglich, wollen die aber vermeiden, da sie dafür kräftig zahlen müssen. Diese Regelung wäre mir aber auch arg recht für den Charterflug. Und das hat hier der Richter in -zugegeben- kleinem aber erstem Umfang getan.

Zum Teil 2:

Na, dann frag mal die, die es getroffen hat. Dich wohl noch nicht ? Oder verteidigst du eine Interesse ? Wie dem auch sei: wenn die Linienflieger damit leben können ( mit den Strafzahlungen, und sie deswegen vermeiden  ) warum dann nicht die Charterfllieger ?

Sei mir nicht böse, aber ich kann deine Argumentation ( die Verteidigung des status quo ) aus Sicht eines Verbrauchers nicht akzeptieren. Die sehen das wohl anders.

Gruss Gabriela

Das wird ja gleich alles -zu Recht- gelösct werden, aber ok:

deine Einzeiler in div. Beiträgen waren ja manchmal ganz lustig, aber mit der Mehrzahl geht leider die Qualiät und die Substanz verloren. So wie hier !

PS: musste das sein ?

Geh endlich mal zu einem Rechtsanwalt, der sich mit Reiserecht befasst und lass dich informieren, denn mir glaubst du ja sowieso nicht. Und ich nicht deiner damaligen umgerechneten Speisekarte von DM in Euro. Die war zwar kein Geschwätz, gilt in der fraglichen Tendenz aber noch heute.

@Dylan:

das hatten wir schon in anderen threads geklärt: Schadensersatz, weil der RV den den vereinbarten Reisevertrag nicht liefert. Die Gerichte sprechen in der Regel 50% der ursprünglichen Reisekosten als Schadensersatz zu. Ist auch so ok, denn der Reisende müsste analog ja auch Stornokosten zahlen, wenn er die Reise nicht antritt oder aus anderen Gründen absagt.

Gruss Gabriela

Gibt`s jetzt schon Erfahrungsberichte, wie die RV sich im Nachhinein verhalten haben ? Man hörte ja in einigen Anmerkungen, das nach und nach Rechnungen über Hotelkosten und anteilige Flugkosten für den Rückflug eintrudeln. Das sah doch in vielen Fällen vor Ort während der Krise ganz anders aus. Da sprach anscheinend niemand von späteren Rechnungen.

Gruss Gabriela

Hmm.: wo liegt denn bitte der Unterschied ? Kinder bis 12 Jahre oder Kinder bis 15 Jahren ? Sind es zu kleine Betten, oder schlafen sie im gleichen Raum ?

Ich würde mich erstmal über das Problem informieren, was mit den 3 Jahren begründet ist. Vileicht kann man es mit einem Preisnachlass als Kompromiss akzeptieren ?

Zur rechtlichen Lage ist alles gesagt worden: Vertragsbruch rechtfertigt Kündigung, Rückzahlung aller bereits geleisteter Zahlungen und das Recht, den RV auf Schadensersatz zu verklagen.

Nur mit Kindern in den Ferien: ist da denn noch was adäquates als Alternative zu buchen ? Recht haben und Recht bekommen ist schön, aber mit dem Recht dann zuhause auf dem Sofa zu sitzen ist glaube ich keine echte Alternative

Gruss Gabriela

Ich würde in dieser Situation versuchen, solange noch Luft bei den RV ist, umzubuchen nach Sharm el Sheik oder Marsa Alam, und auch geringe Umbuchungskosten akzeptieren. Erfahrunggemäss ( siehe die BP-Geschichte ) werden die wahren Umstände kleingeredet. Das soll ja schon eine Woche so sein !! Da müsste es doch schon ein feedback vor Urlaubern vor Ort geben, wenn tatsächlich die Auswirkungen spürbar sind.

Gruss Gabriela

Wenn dem so wäre, ja dann müssten die Linienflieger ja auch massenhaft Probleme haben, denn diese Probleme sind nicht charterflugspezifisch. Aber den Linienflieger drohen ja Strafzahlungen für Verspätungen. Warum geht es denn da ?

Nein, das Problem sind ausschliesslich wirtschaftliche Interessen, die auf dem Rücken der Reisenden ausgetragen werden. Das geben die involvierten Parteien ja selbst zu, und prophezeihen als einzige Alternative Preiserhöhungen. Haben wir alles schon ohne Ende diskutiert.

AGB sind nicht in Stein gemeisselt. Sie dokumentieren Willensbekundungen eines Partners, unter deren Einhaltung er seine versprochen Leistung ( Ware ) liefern wird. Ein Gericht kann jederzeit einzelne Paragraphen der AGB für unzulässig erklären, weil er mit anderen Rechtsprizipien kollidiert oder auch nur den anderen Vertragspartner unzulässig benachteiligt.

Das war hier der Fall. Ob andere Richter das wieder canceln, oder -so meine Hoffung- andere Richter sogar noch ausweiten, was die 10-Stundenregel anbelangt, ist völlig offen. Mir ist klar, mit der 10-Stundenfrist können sich die RV und die airlines arrangieren. Darum geht es auch nicht: es ist ein bemerkenswertes Urteil, weil es im Grundsatz diesen Passuns der AGB zumindest als ersten Schritt eingeschränkt hat.

Gruss Gabriela

Das ist richtig. Aber es ist das erste Mal, das ein Richter eine ansonsten sichere "Bank" der AGB der RV gekippt hat. Und deswegen ist es ein Meilenstein. Es ist auch richtig, das es "nur" die Entscheidung eines Gerichtes war. Aber diese Entscheidung ist so wie sie ist gefallen und Neuland. Wer hier im Rechtsforum ständig mitliest, weiss, das geänderte Flugzeiten ein Ärgernisthema ohne Ende waren und immer wieder sind.

Und in Zukunft werden Richter in gleichen Streitfällen sich daran orierentieren, oder zumindest die Entscheidung dieses Richters in ihre eigenen Überlegungen einbeziehen. Ich war immer der Meinung, dass das irgendwann mal kommen würde.

Hier im forum war man der festen Überzeugung, das die AGB der RV unantastbare Vertragsbestandteile sind. Nach dem Vertragsrecht sind sie auch vereinbart worden und damit im Einzelvertrag rechtskräftig, aber es besteht immer die Möglichkeit juristisch zu prüfen, ob ein passus der AGB nicht die Interessen der anderen Vertragspartei unangemessen benachteiligt. Es hat nur anscheinend bisher keinen Richter gegeben, der den gerügten Mangel in einem ordentlichen Verfahren zu bewerten hatte. Ich weiss es zumindest nicht anders.

Und ganz ehrlich: wer sollte denn was dagegen haben, wenn die Flugzeiten, die besonders bei Kurzreisen ein Entscheidungskriterium sind, nicht mehr unverbindlich sondern verbindlich sind ? Oder zumindest nicht mehr extrem verschoben werden ? Und wenn das Problem mal angegangen wurde, wer will denn ausschliessen, das in der Zukunft die Zeitachsen sich noch weiter verschieben werden ?

Gruss Gabriela