TUI & XTUI Teil II
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Ich kenne das Urteil. Die BGH-Richter entschieden, dass sich ein Reiseveranstalter die endgültigen Flugzeiten bei Pauschalreisen nicht offenhalten darf, und erklärten zudem eine Regelung von TUI für unwirksam, wonach Informationen der Reisebüros etwa über Flugzeiten unverbindlich sind. TUI hat daraufhin seine beiden Klauseln "Die endgültige Festlegung der Flugzeiten obliegt dem Veranstalter mit den Reiseunterlagen" und "Informationen über Flugzeiten durch Reisebüros sind unverbindlich" aus seinen AGB streichen müssen. Das BGH-Urteil lässt zwar Spielräume, aber nicht dahingehend, dass ein Reiseveranstalter nach eigenem Belieben die Flugzeiten kurz nach Buchung einfach ändern darf (bzw. vor Buchung mit falschen Flugzeiten werben darf) und insbesondere Reisende nicht vorsätzlich täuschen darf, wodurch – insbesondere wenn die zeitliche Verschiebung eines Fluges erheblich ist (wie bei dem oben beschriebenen Fall von colonia64) – erhebliche Schadenersatzforderungen geltend gemacht werden können. Damit erklärten die BGH-Richter gleichzeitig die Flugzeiten nicht für grundsätzlich unverbindlich, wie von Reiseveranstaltern gern behauptet, sondern als maßgeblichen Vertragsbestandteil.
Ich war übrigens vor dem BGH-Urteil selbst betroffen von den TUI-Machenschaften: Ich hatte Mitte April 2012 über die TUI-Unternehmensgruppe kurzfristig für Anfang Mai 2012 eine Pauschalreise mit einem TUI-Direktflug nach Korfu gebucht. Kurz nach Buchung wurde mir dann von TUI plötzlich mitgeteilt, dass mein Flug jetzt eine andere Abflugzeit habe mit dem zusätzlichen Hinweis, dass es jetzt eine Zwischenlandung in Basel gäbe (sonderbarerweise mit der identisch gleichen Flugnummer X34138; Flugzeit jetzt 4:15 Std. anstatt 2:45 Std.). Im Flieger erfuhr ich dann von einer Reisegruppe, dass man bereits im Januar 2012 ebenfalls den von mir ursprünglich gebuchten Direktflug gebucht hatte, und auch ihnen hatte man dann kurz nach Buchung mitgeteilt, dass der Flug plötzlich mit Zwischenlandung in Basel stattfinden sollte. Diese Mitteilung erfolgte allerdings bereits im Februar 2012. Spätestens seit Februar 2012 (wenn nicht schon vorher) – und damit zum Zeitpunkt meiner Buchung im April 2012 – wusste TUI also, dass es den von mir gebuchten Direktflug nach Korfu mit der Flugnummer X34138 gar nicht gab, sondern eine Zwischenlandung in Basel stattfindet. Dass man sich bei so einem Vorgehen als TUI-Kunde arglistig getäuscht fühlt, muss hier wohl nicht näher erläutert werden...
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@Traveler737
Willkommen im Forum von HolidayCheck.Ich finde deinen Anspruch, das Verständnis der Kammer hinsichtlich "sachlicher" Gründe "deutlich gemacht" zu haben gelinde gesagt überambitioniert.
Dazu konnte sich bislang noch nicht einmal die Kammer selbst so wirklich konkretisieren, womit deine fantasievolle Eingrenzung / Auslegung wohl dem Bereich "Mythen und Mysterien" zuzuordnen wäre.Geurteilt wurde gegen mehrere Veranstalter, welche nur in einem sehr begrenzten Rahmen auf die tatsächlichen Reisezeitenplanung ihrer Leistungsträger Luftverkehrsunternehmen einwirken können.
Selbstverständlich können sie sich daher auch dann auf einensachlichen Grund berufen, wenn eben diese ihr Vorhaben vollständig aufgeben und ein Angebot zur angekündigten Reisezeit zurückziehen.
Dies liegt ganz zweifelsfrei nicht in der Sphäre des Veranstalters!Ein "starkes Stück" ist somit deine eben mal aus der Hüfte geschossene Behauptung, sachliche Gründe müssten sich auf politische Unruhen oder Naturkatastrophen beschränken.
Im Übrigen sind Fluggesellschaften mal so überhaupt nicht vom Urteil betroffen - wie kommst du denn auf das schmale Brett?
:?
Hoffentlich war das deutlich? -
Und mit Bemerkungen wie
Traveler737
dass ein Reiseveranstalter nach eigenem Belieben die Flugzeiten kurz nach Buchung einfach ändern darf (bzw. vor Buchung mit falschen Flugzeiten werben darf) und insbesondere Reisenden nicht vorsätzlich täuschen darf
sollte man vorsichtig sein.
Das Forum ist kein rechtsfreier Raum. -
Dem Beschwerdeführer obliegt zumindest der Nachweis des Vorsatzes, nur mal so für´s Protokoll.
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@Kourion,
strafbar ist es, wenn jemand die Aussagen einer Person vorsätzlich und in boshafter Absicht aus dem Zusammenhang reißt – mit der offensichtlichen Absicht, diese Person in ein schlechtes Licht zu rücken bzw. zu verunglimpfen. Das Original-Zitat von mir lautet (wie Du aber selbstverständlich weißt): "Das BGH-Urteil lässt zwar Spielräume, aber nicht dahingehend, dassein Reiseveranstalter nach eigenem Belieben die Flugzeiten kurz nach Buchung einfach ändern darf (bzw. vor Buchung mit falschen Flugzeiten werben darf) und insbesondere Reisende nicht vorsätzlich täuschen darf, wodurch – insbesondere wenn die zeitliche Verschiebung eines Fluges erheblich ist (wie bei dem oben beschriebenen Fall von colonia64) – erhebliche Schadenersatzforderungen geltend gemacht werden können. Damit erklärten die BGH-Richter gleichzeitig die Flugzeiten nicht für grundsätzlich unverbindlich, wie von Reiseveranstaltern gern behauptet, sondern als maßgeblichen Vertragsbestandteil."Ich gebe also lediglich – für jedermann mehr als offensichtlich erkennbar – die Aussagen des BGH und die sich daraus ergebenden allgemeinen Schlussfolgerungen wieder, wasReiseveranstalter im allgemeinen bzgl. der Flugzeiten zukünftig ganz grundsätzlich zu unterlassen haben. Es geht also eindeutig aus dem Kontext und der Formulierung hervor, dass es sich um die Auffassung des BGH zu diesem Thema handelt und nichtum meine Auffassung und dass diese Aussagen nicht gegen einen speziellen Reiseveranstalter gerichtet sind. Wenn Du hier wider besseren Wissens Gegenteiliges versuchst zu suggerieren und zu verbreiten, erfüllt dies den Straftatbestand der Verleumdung. Da ich hier in den vergangenen Jahren schon des öfteren Deine zahlreichen – zum großen Teil ungerechtfertigten – Angriffe auf harmlose HolidayCheck-Nutzer und -Kunden verfolgen durfte, hoffe ich mal, dass Dein Tun nicht auch noch von HolidayCheck gutgeheißen wird. Ansonsten wäre zumindest ich als Kunde schnell wieder weg...
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Traveler737,
jetzt gehst Du aber mehr als einen Schritt zu weit.
Niemand hat Dich hier verunglimpft oder angegriffen. Lese bitte die letzten Beiträge richtig, ebenso den zuständigen Thread zur Thematik.
Solchen einen unnötigen Angriff gegen einen User dulde ich nicht. -
Das war ein Hinweis, kein Angriff - auch das ist im Kontext mühelos zu erkennen und wird wohl vor den Augen der Forenverantwortlichen bestehen.
Aber zurück zu deinen irrtümlichen Behauptungen, traveler737, insbesondere jenerNein, so einfach hat der BGH das den Reiseveranstaltern und Fluggesellschaften glücklicherweise nicht gemacht. Was der BGH unter "sachlichen Gründen" versteht, hatte ich glaube ich deutlichgemacht.
Zum einen müssen sich Fluggesellschaften zum Sachverhalt überhaupt nicht erklären, um andern hast du lediglich deine recht vage Interpretation sachlicher Gründe kolportiert und berufst dich dabei explizit auf eine angebliche Auslegung des BGH - befremdlich.
Übrigens sind Buchungsportal und Forum zwei Paar Stiefel und wirst du mit der Drohung als Kunde auszuscheiden hier sicherlich den denkbar geringsten Eindruck machen.
Im Umkehrschluss müsste ich ja als Kunde mit denselben Säbeln rasseln, wenn eine so abenteurliche Auslegung wie die deine das Plazet der Verantwortlichen fände.
Gemach daher - reflektiere noch einmal hinsichtlich deiner Statements, da ist nicht alles so ganz im Lack. Beispielsweise kannst du im Jahr 2012 noch nicht "betroffen" gewesen sein von einem Urteil, welches erst 2013 erging?!
Damit hört es aber noch nicht auf ... :? -
@Ahotep
Ich lege den Beitrag von Traveler737 dahingehend aus, dass sie/er den Hinweis auf eine abmahnungsfähige bzw. strafbare Verunglimpfung hinsichtlich ihrens/seines Beitrags als nicht substantiiert erklärt. Das ist soweit zutreffend, wenngleich die weiteren Ausführungen selbstverständlich vollkommen überflüssig sind ... -
@Ahotep,
dann schau bitte mal genauer hin (auch wenn Kourion ein langjähriger Kumpel von Dir ist): Zunächst bin ich als HolidayCheck-Kunde hier persönlich angegriffen worden! Aufgrund eines harmlosen und sehr zurückhaltenen Kommentars wurde hier unter Vortäuschung einer ganz offensichtlich aus dem Zusammenhang gerissenen Aussage zumindest angedeutet, ich würde mich mit meinen Äußerungen im rechtsfreien Raum bewegen, heißt übersetzt ein Gesetzesbrecher sein (Du siehst ja, da kriechen dann gleich auch noch so Leute wie Schmeling und Konsorten aus dem Busch und fühlen sich aufgefordert, ins gleiche Horn blasen zu müssen). Das nenne ich eine völlig grundlose Verunglimpfung eines HolidayCheck-Kunden. Wie nennst denn Du das???Wie Du weißt, hatte ich hier lediglich auf einen ja nicht von mir erfundenen Missstand bzgl. der in der Vergangenheit praktizierten Flugzeitenangaben hingewiesen. Dass dies ein offensichtlicher Missstand ist, zeigt sich allein daran, dass diesbezüglich der BGH hinzugezogen werden musste (Klägerin war bekanntlich die Verbraucherzentrale) und der BGH ein entsprechendes Urteil gegen diese Praxis gefällt hat. Du als offiziell von HolidayCheck eingesetzter Administrator findest die persönlichen Angriffe gegen mich aus völlig nichtigem Anlass also vollkommen in Ordnung bzw. siehst sogar Grund dazu, gegen mich als ganz harmlosen HolidayCheck-Kunden vorzugehen???
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Jetzt wird es aber langsam albern :?
Es gab lediglich einen Hinweis an Dich und keine Unterstellungen. Im übrigen empfinde ich deine Beiträge erheblich provokanter und auch unhöflich gegenüber anderen HolidayCheckern. -
@Traveler
Ich habe dich weder angegriffen noch habe ich dich verunglimpft.
Mein Posting war höflich formuliert und beinhaltete einen allgemeinen Hinweis - ohne die geringste Andeutung, dass sich deine Ausführungen auf einen speziellen Reiseveranstalter beziehen. -
@Traveler737
Ich halte fest, dass ich weder krieche, noch im Busch lebe oder Konsorten führe.Zudem habe ich bereits vor Kourions Hinweis auf deinen Beitrag geantwortet, welcher in einigen Teile schlichterdings falsch war, woran seine "harmlose Formulierung" nichts ändert.
Selbstverständlich sind Flugplanänderungen ein sachlicher Grund und exkulpieren den Veranstalter. Auf Fluggesellschaften wurde im Urteil der 10. Kammer des BGH überhaupt kein Bezug genommen, du meinst aber feststellen zu müssen, es mache es "den Fluggesellschaften" nicht so leicht.Ja, willkürliche Änderungen allein zu Gunsten wirtschaftlicher Interessen der Veranstalter waren ein Missstand und sind bestimmte Freischreibungsklauseln den Beklagten verboten worden. Das hat hier niemand bestritten.
Im Falle der Vermutung einer Zuwiderhandlung steht es dir frei, gegen TUI Beschwerde zu führen - und zwar bei der TUI und nicht mittels unfundierter Unterstellungen hier im Reiseforum.Zum einen ist es statthaft bzw. sogar gewünscht, irrtümlichen Behauptungen auf Forenebene entgegenzutreten, zum andern ist nicht erkennbar, wozu dein "harmloser Hinweis" dienen soll?
Du formulierst hier mit dem Nimbus des Wissenden einen recht ausgeprägten Mumpitz, machst dann auf beleidigter Kunde (nochmal: Das interessiert auf Forenebene nicht!) und wirst deinerseits beleidigend?
In welchem Busch lebst du denn so??? -
@ Schmeling, selten so großen Unsinn auf so kleinem Platz gelesen. Kompliment erstmal dafür.
In diesem Thread soll über Erfahrungen mit dem Reiseveranstalter TUI berichtet werden. Dies hat colonia64 getan. Nach seiner Darstellung ist TUI für folgendes Problem bei seiner Buchung verantwortlich: “4 Tage nach Buchung wurde die Anzahlung abgebucht und einen Tag später bekam ich eine Flugzeitänderung mitgeteilt. Der Hinflug ändert sich von 5:05 Uhr auf 17:40 Uhr. Das sind 12 Stunden Verschiebung.”
Sinn eines Forums ist es, auf Beiträge zu antworten. Ich habe dies getan und als Antwort geschrieben: “Find' ich schon 'ne starke Nummer, dass TUI das extra gegen TUI gefällte BGH-Urteil aus dem Dezember 2013 (Aktenzeichen: X ZR 24/13) scheinbar einfach ignoriert.” Denn: Eine derart gravierende kurz nach Vertragsabschluss vorgenommene Änderung der Abflugzeit durch den Reiseveranstalter, wie hier geschildert, wäre laut dem explizit gegen die TUI verhängten BGH-Urteil v. 10.12.13 eindeutig nicht zulässig.
Weiterhin schreibt colonia64: “Der bei Buchung angegebene Hinflug steht weiterhin im Flugplan.”
In dem hier beschriebenen Fall, dass TUI für die nachträgliche gravierende Änderung der Flugzeiten eines bereits abgeschlossenen Reisevertrags verantwortlich wäre, die im Reisevertrag ursprünglich gebuchte Abflugzeit aber nicht gecancelt wäre, sondern weiterhin stattfinden würde, ließe dieses Verhalten auf eine vorsätzliche Werbung mit falschen Flügen/Flugzeiten vor Buchung schließen. Träfe dies zu, wäre auch das laut dem explizit gegen die TUI verhängten BGH-Urteil v. 10.12.13 eindeutig nicht zulässig. Darauf habe ich in meinen Statements hingewiesen.
Weiterhin schreibt colonia64, dass die Änderung der Abflugzeit laut TUI offensichtlich grundlos erfolgte ( “der Veranstalter ... keine Info hat weshalb der Flug umgebucht wurde" ) bzw. ihm persönlich als Vertragspartner selbst auf Nachfrage kein Grund von TUI genannt wurde.
Träfe dies zu, wäre auch das laut dem explizit gegen die TUI verhängten BGH-Urteil v. 10.12.13 eindeutig nicht zulässig. Auch darauf habe ich in meinen Statements hingewiesen.
Weiterhin schreibt colonia64 dann 7 Tage später: "Und wieder eine Nachricht von 'Tui' über eine Flugzeitänderung. Nun hat sich der Rückflug von 21:50 Uhr auf 15:45 Uhr geändert. Dieser Veranstalter ist für mich sowas von gestorben...”
Wenn bei einem Reisevertrag, wie hier beschrieben, zwei von zwei Flugzeiten (also alle Flugzeiten), die lt. BGH Vertragsbestandteil sind, unter den beschriebenen Umständen (mit 7tägiger Differenz und ohne nähere Begründung) gravierend verändert werden, würde dies nicht auf eine vom Gesetzgeber erlaubte Ausnahmesituation schließen lassen, sondern auf Methode. Auch das wäre laut dem explizit gegen die TUI verhängten BGH-Urteil v. 10.12.13 eindeutig nicht zulässig.
@ Kourion, wider besseren Wissens hast Du unmissverständlich mich – unter Bezugnahme der von mir deutlich gekennzeichnet als vom BGH getroffenen Feststellungen – als Gesetzesbrecher hinzustellen versucht. Solltest Du Anlass sehen, dass diese Formulierungen einen Rechtsbruch bedeuten, müsstest Du folgerichtig den BGH bezichtigen, ein Gesetzesbrecher zu sein. Ist dies Dein eigentlicher Vorwurf? Solltest Du Anlass sehen, Dich bei mir für Deine Entgleisung zu entschuldigen, gebe ich Dir hiermit die Gelegenheit dazu.
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Es gab keinerlei Entgleisung, für die sich Kourion entschuldigen müßte, Punkt.
Wir weisen hier sehr oft vorsorglich darauf hin, das dies hier kein rechtsfreier Raum ist. Nicht mehr und nicht weniger.Und nun ermahne ich Dich, die Foren-Netiquette zu beachten. Die Höflichkeit gebietet es, wenigstens die Usernamen richtig zu schreiben.
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Traveler, abgesehen von der albernen "Kourionnummer" Deinerseits, stimme ich Dir die Causa betreffend in den meisten Punkten Deines letzten Beitrages zu!
Aber, diesen Bezug hast Du bei Deinen ersten Postings so nicht dargestellt, das war eher allgemein gehalten und vor allem in puncto sachliche Gründe hat Dir vonschmeling m.E. vollkommen richtig geantwortet. Wie und weshalb sollten Flugstreichungen oder -Verschiebungen in die Sphäre der Veranstalter fallen und deshalb keine sachlichen Gründe darstellen?
Und selbst in der Causa Colonia sind mir eindeutig zu viele Konjunktive, die es erst zu klären gäbe, bevor man diese final beurteilen und den Veranstalter dafür verdammen könnte.
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@Traveler737
Nach der tatsächlich erhellenden Herstellung der Bezüge bleibe ich doch dabei:
colonia64 sollte sich im Verdachtsfalle einer Zuwiderhandlung gegen den Schiedsspruch direkt beim Veranstalter beschweren.
Bleibt danach noch immer die auflösende Erklärung aus können entsprechende Maßnahmen ergriffen werden.
Für mich ist dies allemal zielführender als der Beschluss einer Sterbeurkunde für einen Veranstalter.Wo genau du jetzt "Unsinn" in meinen Beiträgen ausmachst wird von dir leider nicht näher spezifiziert. Ohne den allmählich nachgelieferten Text waren die deinen leider dieser Kategorie zuzuordnen - für Mangel an Präzisierung erteile ich keine Komplimente!
Unpräzise oder falsch ist für mich einerlei, ich habe jedenfalls dein Kompliment für "Unsinn auf möglichst kleinem Raum" nicht verdient und sende es an dich zurück. -
@Schmeling, für versöhnliche Töne bin ich immer zu haben. Zu Deiner Frage hier nur einige Beispiele:
Du hast mich bzgl. des von mir angeführten BGH-Urteils v. 10.12.13, zu dem ich erklärt hatte, dass es gegen die TUI gerichtet war, geradezu überheblich verbessert und behauptet “Geurteilt wurde gegen mehrere Veranstalter (...)”. Diese Behauptung ist falsch. Zudem gibst Du vor, das BGH-Urteil v. 10.12.13 genau zu kennen. Würdest Du allerdings das BGH-Urteil tatsächlich kennen, hätte Dir selbst ein flüchtiger Blick in das BGH-Urteil genügt, um zu wissen, dass sich die Klage ausschließlich gegen die TUI gerichtet hat.
Weiterhin schreibst Du: “(...) Veranstalter, welche nur in einem sehr begrenzten Rahmen auf die tatsächlichen Reisezeitenplanung ihrer Leistungsträger Luftverkehrsunternehmen einwirken können.” Dies mag für verschiedene Konstellationen zutreffen, aber nicht für alle; so z.B. nicht, wenn Reiseveranstalter und Fluggesellschaft zu ein und derselben Unternehmensgruppe gehören (wie z.B. bei TUI oder Thomas Cook).
Insofern ist es auch nicht zutreffend, dass, wie Du behauptest, Fluggesellschaften grundsätzlich “mal so überhaupt nicht vom Urteil betroffen” sind und ziemlich überheblich mir gegenüber hinzufügst “wie kommst du denn auf das schmale Brett?” Wenn Reiseveranstalter die Möglichkeit haben, die Verschiebung, Stornierung und Zusammenlegung von Flügen zu beeinflussen (und das haben sie zwangsläufig, wenn ihnen die Fluggesellschaft gehört bzw. die Fluggesellschaft zu ihrer Unternehmensgruppe gehört), bezieht sich das Urteil selbstverständlich auch auf den Einfluss der Reiseveranstalter auf ihre Fluggesellschaften. Mit anderen Worten, ein Reiseveranstalter kann nicht sagen, dass ein böser Dritter (die Fluggesellschaft) für die Verschiebung, Stornierung oder Zusammenlegung von Flügen verantwortlich ist, wenn es diesen Dritten nicht gibt.
Zudem hast Du erklärt, dass ich die “eben mal aus der Hüfte geschossene Behauptung” aufgestellt hätte, dass sachliche Gründe sich “auf politische Unruhen oder Naturkatastrophen beschränken”. Auch diese Behauptung ist, wie Du aber sicherlich ja auch weißt, falsch. Du hattest bewusst das von mir hinzugefügte Wort “beispielsweise” unterschlagen (passte so wahrscheinlich besser in Deine Argumentation). Wortwörtlich hatte ich geschrieben: “beispielsweise Naturkatastrophen oder politische Unruhen in einem Reiseland.” Damit wollte ich verständlich machen, dass aus dem BGH-Urteil zumindest hervorgeht, dass dem Reisenden vor Buchung in Aussicht gestellte Flugzeiten nicht mehr, wie von vielen Reiseveranstaltern zuvor behauptet (unter Berufung auf das Wörtchen “unverbindlich" ), nach Belieben durch den Reiseveranstalter geändert werden dürfen, sondern dies laut BGH-Urteil zumindest eines besonderen Grundes bedarf. Der BGH spricht von “sachlichen Gründen”. Dass dieser Begriff schwammig ist und somit m.E. ein großer Schwachpunkt des Urteils, ist allerdings richtig.
Dann meintest Du, meine Ausführungen als fehlerhaft entlarven zu müssen und hast mir vorgeworfen: “Beispielsweise kannst du im Jahr 2012 noch nicht ‘betroffen’ gewesen sein von einem Urteil, welches erst 2013 erging?!” Ich hatte allerdings auch gar nicht behauptet, vom BGH-Urteil betroffen gewesen zu sein, sondern hatte wortwörtlich geschrieben (wie Du bei genauem Hinsehen leicht hättest feststellen können): “Ich war übrigens vor dem BGH-Urteil selbst betroffen ...”
Du hattest zudem mir gegenüber angeführt “Im Falle der Vermutung einer Zuwiderhandlung steht es dir frei, gegen TUI Beschwerde zu führen”. Bezüglich meines Falls im Jahre 2012 gab es bereitsvor dem BGH-Urteil einen entsprechenden Schriftwechsel. Es gibt derzeit für mich keinen Grund, gegen TUI Beschwerde zu führen, allerdings hatte ich auch überhaupt keinen Anlass dazu gegeben, dieses anzunehmen. Ich hatte mich lediglich zu dem Fall von colonia64 geäußert, wie es in einem Forum möglich sein muss. In diesem Fall kann also nicht ich, sondern müsste colonia64 gegen die TUI Beschwerde führen, sähe er dazu eine Veranlassung.
Insgesamt habe ich über die Jahre, in denen ich jetzt die HolidayCheck-Foren verfolge, das Gefühl, dass es hier immer die gleichen Platzhirsche gibt, die ihre Aufgabe scheinbar überwiegend darin sehen, sich mit großer Hingabe auf Seiten der Reiseveranstalter zu schlagen (aus welcher Intention heraus auch immer) und harmlose Reisende mit ihren berechtigten oder aber auch unberechtigten Anliegen in recht überheblicher Art runterzubügeln und klein zu machen. Das finde ich sehr bedauerlich, weil ich die HolidayCheck-Bewertungsseiten immer sehr gerne lese, die HolidayCheck-Foren aus o.g. Grund allerdings umso weniger...
Noch einer aus dem Busch?