Abflug um 3 Tage umgebucht / Urlaub verkürzt
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@santamarinello
OT: Was deine Meinung zu Reiseveranstaltern angeht, findest du volle Zustimmung bei mir. Allerdings wundere ich mich nicht über den Erfolg dieser Branche, denn du mußt von durchschnittlichen Reisenden ausgehen. Ende OT und kein Beginn einer neuen Diskussion.
Was dein Beispiel angeht, müßtest du nachrechnen, wieviel Nächte deine Reise gekostet hat. -
OT: Klar, ist halt bequemer und oftmals auch billiger, beim Grossisten (=RV) seine Reise einzukaufen als sich das individuell selbst zusammenzubasteln. Insoweit verständlich.
On-Topic: Meine Beispiels-Reise besteht aus effektiv 5 Nächten, nämlich Montag, 2.5. bis Samstag, 7.5. Bezahlt habe ich aber 7, nämlich Samstag, 1.5. bis Samstag, 8.5. Mag sein, dass das alles rechtens und ergo vom Kunden hinzunehmen ist - das machts aber um keinen Deut besser. -
Überflüssiges und fehlerhaftes Zitat entfernt.
@an alle:
Da mein Abflug 4 Tage! (in den Osterferein) vor Beginn der Reise um 2 Tage und anderen Flughafen verschoben wurde, hab ich mal unverbindlich Rechtsb. eingehlt. Ich könnte (unter Vorbehalt) die Reise nicht antreten, wenn ich das neue Angebot (dies ist anscheinend die Umbuchung) nicht annehme und den Reisepreis zurückfordern und Schadenersatz wegen entgangenen Urlaubs fordern. Aber da hab ich dann ein Haufen Ärger und keinen Urlaub. Also was tun? Ratlos in den Osterfereien, da es zwei tage vor Beginn der Osterferein ist. -
Deine Frage hast du doch schon gestern unter Flugzeitverschiebung gestellt und auch Antworten bekommen.
Interessant allerdings die Aussage der Rechtsberatung (ein Anwalt, oder was verbirgt sich dahinter) du könntest bei Nichtantritt der Reise Schadensersatz wegen entgangener Urlaubsfreude fordern. Dir ist schon bekannt, dass das ein heikles Thema ist und die Erfolgsaussichten schwer vorhersehbar? In diesem Forum wird dir garantiert niemand diesbezüglich einen fundierten Rat geben können. Meine persönliche Meinung, besser gesagt wohl Wunsch, geht in die Richtung "wer nicht wagt, hat schon verloren". Allerdings leicht gesagt, wenn man nicht selbst in der Patsche sitzt.
Deine Frage "Was tun", wirst wohl auch nur du beantworten können, sicher sind auch persönliche Gründe mit im Spiel. Ich drück dir die Daumen, dass du auch die richtige Entscheidung "erwischt" -
die Quadratur des Kreises ist nicht möglich. Du musst schon selbst entscheiden, ob du Urlaubsfreuden über Ostern ( wenn auch nicht wie geplant ) geniessen willst oder dich mit dem Problem mit dem RV ernsthaft auseinandersetzen willst. Die von dir gebuchte Reise findet nicht statt, das ist zunächst mal Fakt.
Du hast im November l.J. gebucht. Die RV planen nicht erst seit Mitte März an ihren Notfallplänen, da sie ja -zumindest die meisten- ab 01.04.2011 wieder den regulären Betrieb neu gefasst den Urlaubern zur Verfügung stellen wollten. Ich habe in div. Beiträgen dafür immer Verständnis gezeigt, aber in deinem Fall ( ob nur 4 oder 5 oder 6 Tage vor Reisebeginn ) dir etwas hinzuwerfen nach dem Motto: friss Vogel oder stirb, akzeptier oder stornier, nein, da geht mir die Hutschnur hoch. Zumal noch zum termingebundenen (Kinder) Zeitpunkt der Osterferien. Da hätte bereits früher mehr kommen müssen, z. B. ein Zwischenbescheid, um dir die Risiken aufzuzeigen und dir Möglichkeiten zu geben, dich alternativ zu entscheiden.
Wenn du dich entschliesst nicht zu fahren hat dir chepri bereits geraten, das Schreiben des RV als Kündigung des Reisevertrages anzusehen, die Rückzahlung des Reisepreises zu verlangen und danach tatsächlich den RV zu verklagen. Risiko ? Natürlich, vor Gericht wird ein solcher Fall höchstwahrscheinlich Neuland sein.
Ich bin der festen Überzeugung, das du mit einer Schadensersatzforderung für entgangene Urlaubsfreuden durchkommen würdest. Ich würde sogar so weit gehen, sie mit 100% des gezahlten Preises anzusetzen, da zu dieser Zeit keine adäquate Alternative mehr im Markt zu buchen war.
Gruss Gabriela
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@gabriela
Ich finde ja deinen Vorschlag - und auch den von chepri "wer nicht wagt..." - richtig gut, aber wie sieht's denn in der Realität aus ?
Was benötigt man, um ein derartiges Programm durchzuziehen ?
Sehr wahrscheinlich doch einen guten Anwalt, eine RSV oder ein gut gefülltes Portemonnaie, um nicht nur ev. Streitkosten zu begleichen sondern auch, um sich die entgangenen Urlaubsfreuden kurzfristig zum höheren Preis anderweitig leisten zu können.
Oder bleibt man zu Hause ? Mit den Kindern ? In den Osterferien ?
Natürlich ist diese Kurzfristigkeit zu diesem Termin eine Unverfrorenheit - ich schrieb es schon oben.
Aber anderen zu der und nicht der Entscheidung raten ? Nö, das unterlasse ich in diesem Fall lieber.
Ich kann max. sagen, wie ich mich selbst verhalten würde. Das allerdings ist hier für niemanden von Interesse. -
Kourion wrote:
Hi,
ich gehe davon aus, dass es sich um eine Pauschalreise handelt und ihr keinen Non-Stop-Flug gebucht habt... nur
einen Direktflug.
Da eine Streckenverlaufänderung des Fluges möglich ist (siehe AGB des Veranstalters), wirst du nichts gegen die Zwischenlandung machen können.
Was die Flugzeiten betrifft: Der An - und Abreisetag gelten nicht als Urlaubstage. Das bedeutet, dass ein Hinflug bis 23.59 Uhr starten kann und der Rückflug ab 0.01 Uhr des Abreisetages.
Ist alles andere als schön, aber ist so. (Auch die Möglichkeit der Flugzeitenänderung ist in den AGB des RV vermerkt.)Hallo!
Dieser Flug ist in meinem Augen kein Direktflug.
Die Türkei liegt östlich von Frankfurt. Bei dieser Flugverbindung wird zuerst eine Stunde in die falsche Richtung (Gegenrichtung) nach Westen bis Brüssel geflogen. Von dort geht es dann wieder zurück in der Luft über Frankfurt in Richtung Türkei.
Die Frage wie weit ein Richter einen solchen Umwegflug für den Kunden für zumutbar hält. -
@Lugansk
Ich kann nicht glauben, dass du nicht schon einmal einschlägige Vereinbarungen zur Streckenführung in den AGB´s von Reiseveranstaltern gelesen hast?
Fände sich ein Rechtsanwalt, der bereit wäre, wegen "Unzumutbarkeit" den Klageweg zu beschreiten, lachte sich spätestens der Richter tot!
Überdies empfehle ich dir, die Definition eines "Direktfluges" nachzuschlagen ...
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santamarineIIo wrote:
On-Topic: Meine Beispiels-Reise besteht aus effektiv 5 Nächten, nämlich Montag, 2.5. bis Samstag, 7.5. Bezahlt habe ich aber 7, nämlich Samstag, 1.5. bis Samstag, 8.5. Mag sein, dass das alles rechtens und ergo vom Kunden hinzunehmen ist - das machts aber um keinen Deut besser.@ santamarinello,
wenn Du sieben Nächte gebucht hast, dann hast Du auch ein Anrecht auf sieben Übernachtungen und musst Dich nicht mit fünf zufrieden geben.
Wobei Deine Auflistung ein wenig verwirrend ist. Einmal ist der Samstag bei Dir der 7.5., bei der nächsten Aufzählung der 8.5.
Vielleicht sortierst Du Dich und Deine Rechnerei nochmal. -
santamarineIIo wrote:
On-Topic: Meine Beispiels-Reise besteht aus effektiv 5 Nächten, nämlich Montag, 2.5. bis Samstag, 7.5. Bezahlt habe ich aber 7, nämlich Samstag, 1.5. bis Samstag, 8.5. Mag sein, dass das alles rechtens und ergo vom Kunden hinzunehmen ist - das machts aber um keinen Deut besser.Stimmt, ist ein Fehler drin
Also: Sonntag, 1.5. - Sonntag, 8.5. sei gebucht. Das sind recht unstreitig 7 Nächte, richtig? Eine Seite vorher wurde dargelegt, dass eine Nacht international üblich vom frühesten Eincheckzeitpunkt 14 Uhr bis zum spätesten Auscheckzeitpunt 10 Uhr des Folgetags gerechnet wird.
In der Konsequenz bedeutet das, wenn ich die rechtlichen Möglichkeiten der Pauschalreiseveranstalter (es geht hier NICHT um eine Privatbuchung eines Hotelzimmers sondern um eine klassische Pauschalreise!) richtig verstehe:
Es ist also offenbar rechtens, wenn der Kunde bis zum Montag, 2. Mai 09:59 Uhr eincheckt und ab Samstag, 7. Mai 14:01 Uhr wieder auscheckt. Dann wären nämlich die beiden "Nächte" erfüllt. Nicht faktisch, aber rechtlich. Das Zimmer steht seitens des Hotels für den Kunden zur Verfügung und ist für die beiden fraglichen Nächte geblockt.
Ich wollte eigentlich auch nur wissen, ob die Aussage bzgl. der Abflugzeiten (hin spätestens 23:59, zurück frühesten 0:01) so haltbar ist. Die Abreise beginnt schließlich nicht erst wenn der Flieger startet, sondern bereits ein paar Stunden vorher. Bei der Hinreise ist das naturgemäß anders, da der Weg des Kunden zum Flughafen nicht in der Verantwortung des Veranstalters liegt. -
Bezogen auf die Abreisedaten des Veranstalters gilt: Wird am 1.5. nicht später als 23.55 Uhr und am 8.5. nicht früher als 0.05 Uhr gestartet, gelten die Vereinbarungen als erfüllt.
Da die Transfers vollkommen unterschiedlich lang sind, finden die "Abholzeiten" keine Berücksichtigung. -
Hi,
jetzt bohre ich auch mal nach, denn santamarinello hat mich zum Nachdenken gebracht. Nachdem wir ja hier im Unterforum "Recht" sind, muß es für diese Behauptungen Rechtsgrundlagen geben.
Auch finde ich, dass die Definition "Nacht" von mosaik nicht so recht zur Pauschalreise passt, mir scheint dies eher für Einzelbeherbungen zu gelten, wo man tatsächlich vermehrt reine Übernachtungen bucht. Dazu kann ich anfügen, dass bei den von mir überwiegend gebuchten Hotels ganz andere Eincheckzeiten stehen, als dies mosaik angibt.
Also deshalb meine Bitte um die rechtliche Herleitung der Aussagen zu den Abflugzeiten oder einschlägige Gerichtsurteile. -
zum Beispiel Amtsgericht Hannover (AZ: 519 C 7511/08)
Hier wurde dem Kläger eine Reisepreisminderung von 50% anteilig des letzten Urlaubstages und eine Entschädigung von 50€ zugesprochen, da der Rückflug nachträglich um 10h vorverlegt wurde.
Das mag in der Sache nicht ganz treffen, zeigt allerdings doch deutlich, wie gering "Grenzen" sind, an die ein Veranstalter bei der Einhaltung der Reisezeiten gebunden ist.
Möge jeder für sich entscheiden, ob sich für eine solche "Entschädigung" der Klageweg lohnt.
Anzunehmen ist allerdings, dass sich bei im Vorfeld angekündigten "schlechten" Flugzeiten gar keine Entschädigungspflicht für den Veranstalter ergibt, ich hab nur leider keine Zeit für weitere Recherche.
Edit: Ist schon klar, dass wir so ca. 320km südöstlich von der Eingangsfrage angelangt sind, nicht wahr?? -
Danke!
Ich vermute mal, dass das eine ganz schöne Grauzone ist - sicherlich nicht irgendwie gesetzlich geregelt (wird im BGB kaum was zu stehen!), also handelt es sich im Endeffekt um Richterrecht. Somit also nix Allgemeingültiges.
Edith sagt gerade, dass es 320 km südöstlich weitaus interessanter als am Ausgangspunkt ist -
"Grauzone" im Sinne von An- und Abreise im Morgengrauen?
Unter uns: Für mich ist entscheidend, welche Pflichten dem Veranstalter zugeordnet sind und welche Rechte sich daraus für den Verbraucher ergeben - letztlich Möglichkeiten zur Entschädigung und ihre Chance, auch durchsetzbar zu sein. Wo nun genau was gesetzlich verankert ist, mögen die BGB Fans recherchieren. -
chepri wrote:
.....
Also deshalb meine Bitte um die rechtliche Herleitung der Aussagen zu den Abflugzeiten oder einschlägige Gerichtsurteile.ich zitiere dann mal aus "führich", den wir im laufe der diskussionen im reiserecht schon das eine oder andere mal kennen lernen durften:
"2. Zulässige Änderungen vor Reiseantritt mit Rücktrittsrecht......Zumutbar bei Flugverlegungen sind grundsätzlich nur Änderungen während des An- und Abreisetages ohne Verlust oder wesentliche Beeinträchtigung der Nachtruhe wie
.....
eine Flugroutenänderung durch Zwischenlandungen, wenn sich dadurch die Flugzeit um 2 Stunden verlängert. Geringfügige Veränderungen wie eine Änderung der Flugroute oder eine Abflugverzögerung bis zu 4 Stunden sind ersatzlos hinzunehmen (LG Frankfurt/M RRa 2005, 167 m. Anm. Schmid RRa 2005, 151) - wenn sich die Ankunft am Urlaubsort nicht auf den nächsten Tag verschiebt und sich die Nachtruhe des Reisenden mehr als unerheblich verkürzt. Dies ist bei einer Ankunft nachts um 1.00 Uhr (noch) nicht anzunehmen (AG Duisburg RRa 2005, 169). -
Ja das habe ich auch gelesen, trifft aber den Kern nicht so ganz, wobei wir mittlerweile schon wieder ein paar km weiter weg von der Ausgangsfrage sind. Santamarinello und mir geht es ja zwischenzeitlich um die Frage, was ist denn eine Nacht im reiserechtlichen Sinn. Wie im Beispiel angeführt, wird ja für eine Nacht bezahlt, die bereits um 23.00Uhr des Vortags endet, bedingt durch die Abholung des Gastes zum Flug um 01.00Uhr des Folgetags. In diesem Fall wäre ja überhaupt keine Nachtruhe mehr gegeben, oder kommt jemand auf die Idee zu behaupten, man dürfe ja schließlich im Transferbus und Flieger sitzen und habe dadurch die Möglichkeit zur Entspannung.
So langsam habe ich immer mehr das Gefühl, dass Pauschalurlauber ganz schön ausgenommen werden, wenn sie so frühe Abflüge haben, sprich eine Nacht bezahlen, von der sie nichts haben. -
Wirklich sehr interessante Diskussion. Mir hat es auch schon immer in den Fingern gejuckt, wenn erboste Urlauber ihre 7-tägige Reise auf reale 5 Tage zurückgerechnet hatten, und dann hier sehr oft davon gesprochen wurde, das man eben nicht 7 Tage, sondern 7 Nächte im Hotel gebucht hätte. Die Frage ist ja wirklich, was unter einer Nacht zu verstehen ist. Wenn man den zitierten Urteilen von Lexilexi glauben darf, verstehen Richter sehr wohl darunter den Erholungsschlaf.
Das würde denn aber völlig konträr zu den Aussagen stehen, das wg. der Flugzeithoheit der RV eine Abflugzeit bis 23.59 sowie ein Rückflug ab 00.01 Uhr möglich sind. Anscheinend aber nur möglich nach den AGB, die aber dahingehend möglicherweise von den Gerichten kassiert werden, wenn eben die Nachtruhe nicht möglich ist.
Es darf nicht vergessen werden, das beim Rückflug zu den üblichen 2 Stunden vor Abflug ja auch noch die Transferzeit hinzukommt.
Ein verfügbares Bett nach Erledigung aller Formalitäten bis 01.00 Uhr lasse ich mir gerade noch so gefallen, da es Urlaub ist und man morgens ja auch etwas länger schlafen kann.
Ich glaube, diese Problematik ist anscheinend gar nicht oder wenn doch, sehr sehr selten juristisch abgearbeitet worden. Doch was nicht ist kann ja noch werden.
Gruss Gabriela
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Könnte es sein, dass das mangelnde Interesse an juristischer Präzison am Sachverhalt der Höhe der zu erwartenden Streitwerte geschuldet ist?
Einfacher: Nehmen wir einen reichlich hochgeriffenen Tagessatz von 50€ (AI) an - genau diesen Betrag ("zwei halbe Tagessätze Hotel) plus sehr evtl. einer "Entschädigung" in derselben Höhe wird gemäß Präzendenz zu erstreiten sein.
Hm ... -
Das sehe ich nicht so. Hier geht es darum, das eine "vorläufige" Flugzeit nach geltendem Recht verändert werden kann oder von vornherein eine angegebene Nachtflugzeit vorgegeben wird, dann aber -wie hier extrem andiskutiert- die Nachtruhe nicht mehr gewährleisten werden kann. Dann wäre -zumindest nach meiner Meinung- diese Flugzeitänderung juristisch nicht möglich. Das ist ganz was anderes als peanuts an Entschädigungen. Es ist nicht ausgeschlossen, das es sich hier um wirklichen Sprengsatz handelt.
Gruss Gabriela
