Abflug um 3 Tage umgebucht / Urlaub verkürzt
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Entfernungsmäßig dürften wir Österreich überflogen haben und uns über dem Balkan befinden! Dennoch bin ich nicht der Meinung, dass einen wackeren deutschen Sandalen-Sockenträger die Streitwerthöhe irgendwie beeinflussen kann, wenn es um´s Prinzip geht. Wo kämen wir denn da hin!
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@chepri
Ich dachte auch eher an die fachliche Fraktion und deren Neigung, außerhalb von Sitcoms und Reality (??) TV brotlos mit in die Schlacht zu ziehen ...ein Wiedersehen bei "Anwalttausch" auf Proteldreisat? Schönen Dank auch ...Grüße aus der inneren Mongolei!
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Hm. Unabhängig von Balkan, Mongolei und Streitwerten, hier werde ich akademisch. Die Frage ist doch - bis wann muss der RV den PAX an de Destination der Träume abliefern und ab wann darf er ihn dort wieder abholen ohne vertragsbrüchig zu werden?
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Ich verstehe die Schelte auf die Pauschalis nicht so ganz. Wenn der reguläre CheckIn nachmittags/mittags ist und ich nachts/frühmorgens ankomme, dann möchte ich doch schon ein Zimmer für mich bereit stehen haben. Und wenn der reguläre Checkout vormittags/mittags ist und ich abends/nachts rückfliege, dann möchte ich doch derweil in meinem Zimmer bleiben dürfen. Dafür bezahle ich natürlich auch. Und zwar egal, ob pauschal oder individuell gebucht.
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diese sehr aufschlussreiche Beantwortung der Frage steht nach wie vor offen und ich fürchte, keiner von uns Usern hier weis dies, es wird nur gemunkelt...
eine Aufklärung seitens HC wäre sehr nett. denn wenn das TÜV-zertifierte HC-Reisebüro uns dies nicht nicht explizieren kann, wer dann
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Eigentlich nicht ... und eigentlich bedarf es auch keiner ""irgendwie zertifizierten" Antwort!
(mal abgesehen vom BGB!?) -
Nein, tief einatmen und "Deeenk naaach!" murmeln hilft auch ...
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santamarineIIo wrote:
Hm. Unabhängig von Balkan, Mongolei und Streitwerten, hier werde ich akademisch. Die Frage ist doch - bis wann muss der RV den PAX an de Destination der Träume abliefern und ab wann darf er ihn dort wieder abholen ohne vertragsbrüchig zu werden?ich weiß gar nicht, ob man sich die frage stellen muß, wenn man akademisch wird.
denn der transfer vom/zum hotel ist ja nur ein teil der pauschalreise.
zumal diese "position" der reise immer von der gebuchten destination abhängig ist.
die ungefähren transferzeiten stehen im katalog immer dabei.
die einzige fahrt, die der pauschalreisende selbst zu verantworten hat, ist die fahrt zum flughafen hin. wenn er zu spät ankommt, weil zum beispiel während der fahrt eine reifenpanne aufgetreten ist und der reisegast dieses zeitlich nicht mit eingeplant hat, dann ist es sein verschulden.
so könnte man auch beim bustransfer argumentieren. -
Nehmt es mir nicht übel, aber die letzten Antworten sind mir nicht so ganz verständlich. Wie santamarinello schon sagte, haben wir nichts gefunden, was uns der Lösung des Problems näherbrächte. Nachgedacht habe ich, HC ist die letzte Instanz von der ich etwas erwarte und das BGB gibt nichts her, als die Formulierung der Frage, ob der Veranstalter die Leistung entsprechend § 651 c I 1 BGB erbringt.
@AntoniaW
Du hast natürlich recht, aber die eigentliche Frage ist ja, ob man nicht für etwas bezahlt, was man nicht bekommt.Tja, wenn niemand mehr Urteile o.ä. findet wird die Frage weiterhin offen bleiben.
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Wie es scheint wurde die Problematik der Flugzeitänderung ( oder auch Flugzeiten allgemein ) - die wesentlich die Nachtruhe beeinträchtigen oder sogar unmöglich machen- bisher nicht oder so gut wie gar nicht juristisch verfolgt. Das kann damit zu tun haben, das eben Flugzeitänderungen durch die AGB gedeckt sind und sie wenn auch zähneknirschend hingenommen wurden.
Nach meiner Auffassung dürfte ein "vorläufiger" Abflugszeitpunkt -wie bei der Buchung angezeigt- der sowohl die Ankunftzeit im Hotel wie auch für den Rückflug die Abholzeit eine relativ normale Nachruhe unmöglich macht durch die vorherige Info darüber wohl sakrosankt sein.
Nun gibt es ja hier im forum div. user, die über Flugzeitänderungen wie folgt berichtet haben: Abflug "vorläufig" 08.00 Uhr, Rückflug 20.00 Uhr wurden geändert in Abflug 21.00 Uhr und Rückflug 06.00 Uhr oder so ähnlich.
Hierzu hat das Amtsgericht Duisburg in einer Entscheidung v. 06.04.2005 45 C 367/05 eine zwar qualifizierte aber keine quantitative Aussage gemacht. Damit besteht ein Minderungsanspruch bei einer Flugzeitveränderung, die die Grenze des Zumutbaren überschreitet, und den Verlust der Nachtruhe bedeutet. Der Richterspruch ist anscheinend in der Rechtsauslegung folgend der von Lexilexi zitierten Entscheidung des gleichen Gerichtes 53 C 5163/04 v. 21.01.2005 anzusehen.
Ob im Falle des Falles das ein Kündigungsrecht des Reisenden bedeutet, oder ob der Reisemangel mit 5 oder 10 oder 20% des Reisepreises bewertet werden würde steht in den Sternen. Es gibt -wie es aussieht- dazu keine entsprechenden Urteile. Müsste demzufolge einer mal den Anfang machen.
Gruss Gabriela
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Wir reden aber doch nicht von Änderungen und ähnlichem, sondern fragen schlichtweg, was ist eine Nacht die der Kunde bezahlt? Wie im Beispiel gezeigt, ist es eine Nacht die bezahlt werden muß, wenn der Abflug um 01.00Uhr ist und deshalb die Abholung im Hotel so kurz nach dem Abendessen am Vortag erfolgt, also der Kunde erst gar nicht in sein Bett kommt. Wenn diese "Nacht" mitkassiert wird, weil ja bei Pauschalreisen der letzte Urlaubstag als Reisetag zählt und der Abflug ja an diesem Tag stattfindet, ist das für mich mittlerweile sehr fraglich und ich sehe das so wie santamarianello. Hier dürfte nicht die Frage nach einer Minderung im Vordergrund stehen, sondern man muß darüber nachdenken, ob nicht Geld für etwas kassiert wird, was nicht erbracht wird.
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Doch, es ist ein bischen anders: wenn ich in einer Pauschalreise einen Gesamtpreis angezeigt bekomme, aber dazu Flugzeiten, die schlicht und ergreifend mehr als miserabel sind habe ich davon Kenntnis bekommen und sie durch die Buchung akzeptiert. Wie der RV die Gelder an seine Erfüllungsgehilfen verteilt ist allein sein Problem.
Das AG Duisburg wertet die vorenthaltene Nachtruhe eindeutig nur im Zusammenhang mit einer Flugzeitenänderung, die die Grenze des Zumutbaren überschreitet ( und eben eine Nachtruhe -fast- unmöglich macht ).
Gruss Gabriela
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gabriela_maier wrote:
Doch, es ist ein bischen anders: wenn ich in einer Pauschalreise einen Gesamtpreis angezeigt bekomme, aber dazu Flugzeiten, die schlicht und ergreifend mehr als miserabel sind habe ich davon Kenntnis bekommen und sie durch die Buchung akzeptiert.Und wenn ich bei Buchung andere Flugzeiten angezeigt bekommen habe und sehr kurzfristig eine Änderung bekomme?.........DANN- ist es wieder ganz anders. Oder doch nicht? Das Zauberwort der Branche lautetAGB, traurig aber wahr.
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Es muß ja nicht mal eine Änderung sein. Nochmal die Frage: Im Angebot steht: 14 Nächte. Rückflug um 01.00Uhr. Dann ist die Frage, ob es in Wahrheit nicht nur 13 Nächte sind und dem Kunden etwas verkauft wird was er nicht bekommt. Das ist das Problem, das santamarianello und mittlerweile auch ich haben. Gestern hätte ich noch gesagt, Abflug 01.00, alles in Ordnung, ist halt Pech bei einer Pauschalreise. Aber wie gesagt, ich habe den Rat beherzigt und nachgedacht und finde die Welt so nicht in Ordnung.
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das ist ja der gordische Knoten. Flugzeiten sind bei Buchung unverbindlich, können geändert werden, aber nach dem Urteil des AG Duisburg dürfen sie nicht dazu führen, das eine Nachtruhe unmöglich ist.
Wann die Flugzeitenänderung bekannt gegeben wird ist nicht relevant ( aus Sicht dieses Urteiles, dazu wurde nämlich nichts gesagt ), Fakt ist aber -genau wie bei Überbuchungen- was der Urlauber damit macht und was ihm dann von Gerichten zugestanden wird. Auch das ist ja alles offen, ein sofortiges Kündigungsrecht ? Schadensersatzforderungen wie hoch ?
Kurz vor knapp ist der Urlauber immer in der defensiven Lage, und dreimal darfst du raten, davon gehen die RV aus. Aber wie gesagt, das ist meines Wissens nach alles juristisch wohl ziemliches Neuland. Mich wundert nur, das diese Thematik kaum oder sogar nie diskutiert worden ist. Denn auch die Rechnungen mit den gebuchten Nächten ( nicht Tagen ) -siehe Beiträge von chepri- würden auch den Hintergrund verlieren.
Gruss Gabriela
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Im Fall, der vom AG Hannover verhandelt wurde, war die Rückreise des Urlaubers um 10h von 17:30 auf 7:30 Uhr vorverlegt worden. Dies erfuhr der Gast 24h vor seiner Rückreise. Nehmen wir an, der Kläger hatte einen Transfer von 2h, wurde also ca. um 3 Uhr im Hotel abgeholt - ganz subjektiv wäre die Nachtruhe dadurch zumindest erheblich beeinträchtigt. Zugesprochen wurden ihm "ein halber Tagessatz der anteiligen Hotelkosten" (keine ungenutzte Nacht!) sowie ein "Schadenersatz" von 50€ für die Unbill. Ich würde davon ausgehen, dass sich die Klageseite wohl überlegt hat, ob dem Kunden neben dem versauten Urlaubstag auch noch die Erstattung einer nicht sehr erholsamen und anteilig sehr gering tatsächlich im Hotel verbrachten Nacht zusteht - was im Urteil aber keinerlei Berücksichtigung fand. Es dürfte also entweder nicht vorgetragen worden sein (in vorzeitiger Erkenntnis der Aussichtslosigkeit) oder aber hat es den Richter nicht interessiert.
Die Buchung von Nächten scheint mir für ein europ. Ü/F Hotel relevant, sobald aber Tage mit F&B Service ins Spiel kommen, spielt offenbar B wie Buffet oder Bar die erste Geige und B wie Bett ist absolut nachrangig.Ich schließe aus der hannoveraner Entscheidung:
Der Veranstalter kann befinden "Wir geben die 17:30 Kontigente weg, die waren teurer; Suhrbiers können auch um 7:30 heimkacheln"! ohne (bisher!) dafür mit empfindlichen Schadenersatzklagen rechnen zu müssen.
Ergo ist die Nacht noch weniger wert, als der (AI!) Tag. Da es scheints keine gesetzliche Regelung dieser Einheiten gibt und scheints auch kein Urteil, das lukrative Erstattungen erbrachte (in einem anderen Beispiel waren es gar nur 40% anteiliger Tagessatz und keinerlei Entschädigung!) muss man´s gegenwärtig wohl so hinnehmen und auf einen Kläger warten, der richtig absahnt aus einer vergleichbaren Situation. Um eine Anfechtung der AGBs wird dieser nicht umhinkommen - die sprechen wenig präszise von allerlei Vorbehalten, ohne die "Nachtruhe" oder "Tagesnutzung" auch nur ansatzweise zu erwähnen!
Nehmen wir nun an, der Urlauber hat den Reisevertrag bereits im Wissen abgeschlossen, dass seine frühe Heimreise eine empfindliche Beeinträchtigung der Nachtruhe bedeuten würde, spräche ihm im Klagefall wohl kein Gericht einen Ersatz von ganz gleich Tag oder Nacht zu, da er bekam, was auf der Verpackung stand!"Willkommen im südöstlichen Luftraum! In Flugrichtung links können Sie jetzt geraume Zeit den Verlauf der Donau verfolgen ..."
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Herrjeh, wie konnte ich den übersehen??? :?
(
)Der Erklärbär
