Alles zu Änderungen bei Flügen nach Reisebeginn
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Daher die Frage nach der Ausschreibung!
Sofern dort der von dir bezahlte Preis explizit mit einem bestimmten Flug/Zeit/Operator in Zusammenhang gebracht werden kann, ist er Teil des gebuchten Leistungsumfanges und nicht erbracht worden - ergo ein Reisemangel.
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mmw69:
Der Reiseveranstalter wird mir die Stornokosten in Rechnung stellen. Ich werde dies aber rechtlich prüfen lassen. Wie gesagt, ich weiß nicht, ob das der schlaueste Weg war...
Genau dies hatte ich mit meinem netten Kommentar gemeint. -
Daher buche ich bei Destinationen, die mehrmals täglich (ggf. auch mit verschiedenen Fluggesellschaften) angeflogen werden, Flug und Unterkunft nur noch getrennt. Dieses "Wischiwaschi" bei Pauschalreisen geht mir ansonsten gehörig auf die Nerven - alles ist unverbindlich, Hauptsache, wir haben Euer Geld!
Aber davon, dass explizit spezielle Flugzeiten zu unterschiedlichen Konditionen angeboten werden, habe ich auch noch nicht gehört.
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So ganz kann ich Deine Reaktion und die Beweggründe dafür, nicht nachvollziehen!
Ok, Du magst jetzt sagen aus Prinzip, oder weil Du jetzt ein schlechtes Gefühl bei dem RV hast,aber auch das ist für mich beides nicht begründet!
Also, Du hast nach der Flugzeitenänderung einen Mangel entdeckt, den beim RV angezeigt. Dieser hat ohne grössere Probleme darauf reagiert und Dir Deine gewünschte Flugzeit(sogar besser, da Du wirklich noch die Nacht schlafen könnt) zugestanden! Zusätzlich kommst Du noch in den Genuss einer kostenlosen sechsten Übernachtung, obwohl Du diese nicht gebucht hattest. Selbst wenn diese in einem anderen Hotel wäre, was ich zu bezweifeln wage, da für den RV wahrscheinlich wieder mit Transferkosten verbunden, ist es immer noch ein gutes Angebot. Du hättest den RV ja zumindest mal diesbezüglich abklopfen und es Dir im positiven Falle schriftlich geben lassen können! Im negativen Fall, hättest Du immer noch stornieren können!
Lange Rede, kurzer Sinn: Was wolltest Du eigentlich mit Deiner Beschwerde erreichen, was Dir jetzt nicht angeboten wurde und Dich veranlasst zu stornieren?! Vielleicht doch nur eine Reisepreisminderung?!
Die Stornokosten werden m.E. auf jeden Fall bei Dir hängen bleiben, da der RV sein Möglichstes getan hat, den Vertrag zu erfüllen, nachdem Du einen Mangel gerügt hast und ihm Zeit zur Erfüllung einräumen musst! Hättest Du direkt am 3.8. storniert, aufgrund der Flugzeitenänderung auf einen anderen Abflugtag, sähe die Sache wahrscheinlich anders aus...
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@kathleenrehfeld
Du hast eigentlich recht, gerade bei diesem "Fall" mit AB, wo täglich x Flüge nach PMI gehen.
Jeder Flug ist preislich anders, der morgens hin & abends zurück sind wesentlich teurer.Bei Reisen zu anderen Zielen, mal als Beispiel Türkei, gibt es auch wesentliche Preisunterschiede zwischen den verschiedenen Airlines.
Und da ist es super ärgerlich, wenn man sich für den höherpreisigen Flug entschieden hat und dann, den anderen "aufgedrückt" bekommt.
Hier ist es sicher immer eine Frage der "Beweisbarkeit" und da die Preisteile der Kataloge schon eine "Doktorarbeit" sind und heute fast nicht mehr exakt nach Katalog gebucht wird sondern hauptsächlich, nach Reservierungssystem im PC, wird das sicher gesagt ABER wer druckt sich das aus?Es wird mit "tagesaktuellen" Preisen gearbeitet........so dass man OHNE "gedruckten" Nachweis dann natürlich im Nachteil ist.
Solltest DU aber lt. Katalog gebucht haben, würde ich es schon nochmal versuchen, die Differenz zurück zu verlangen.
Eine erste "Beschwerde" wird ja eh gerne mal schnell abgelehnt.
Mach denen doch mal die "beiden" Rechnungen auf......manchmal fällt ihnen eventuell dir Grundrechenarten wieder ein.
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"Ich bin normaler Reisegast, mach alle 2 Jahre mal ne pauschale Flugreise. Da habe ich keine Ahnung davon, wann Tag 1 beginnt und Tag 7 endet, ich lese ein Angebot so, wie es abgedruckt ist und verlasse mich bei meiner Entscheidung darauf, was mir telefonisch mitgeteilt wird. Ich finde es schade, dass die Ahnungslosigkeit der Kunden so ausgenutzt wird. Nach dem Motto: selbst Schuld, wer sich im Reisegeschäft nicht auskennt..."
Na, na...mmw,
"selber denken" ist ja NIEMANDEM verboten und jeder erwachsene Mensch kann seine Entscheidung - ein Angebot anzunehmen bzw. abzulehnen - ganz alleine treffen.
DAS hat mit "ausnutzen der Ahnungslosigkeit" überhaupt nichts zu tun, zumal doch auch keiner daran gehindert wird, zu lesen , nachzufragen und nachzudenken über das, was er angeboten bekommt.
Wenn man sich einfach nur mal 10 min. Zeit nehmen würde dafür, gäbe es definitiv weniger Frust und Ärger im Nachgang.....
Jetzt hast Du einfach nur Geld zum Fenster rausgeworfen und ärgerst Dich noch darüber....."ein schlechtes Geschäft", welches Du dir selber angetan hast..... -
Zu mmw69 (Rückflug 14. anstatt 15.d.M.)
Nochmal: Die Reise hätte lt. Bestätigung am 14. und nicht am 15. geendet. Das ist wohl einigermaßen abweichend - sowohl vom schriftlichen Angebot, als auch von der (unbewiesenen) telefonischen Auskunft?! Auch nach den empfohlenen 10min Nachdenkens komme ich hier nicht zu einem anderen Ergebnis.
Das Alternativangebot folgte erst auf die Drohung der Stornierung und wäre annehmbar gewesen; es kann jedoch nicht verwundern, dass der Kunde den Glauben in die Solidität inzwischen verloren hat und sich dennoch zu einem Storno entschließt? Sicher ist @mmw69 gerne bereit, hier im Forum den Anbieter der Ausschreibung zu bennen, sofern es sich um einen Veranstalter, nicht um einen Vermittler handelt? Man darf annehmen, dass er (Veranstalter) die wesentliche Änderung im ursprünglichen Angebot sowie die Ablehung der Nachbesserung anerkennt und sodann auf die Forderung einer Gebühr für das Storno verzichtet.
Mangelnde Reflektion jedenfalls braucht die Kundin sich m.E. nicht vorzuwerfen lassen.
Zu kathleenehrenfeldt
Es wird nur unterstellt, dass die Reise über einen X-Veranstalter, also mit "tagesaktuellen Preisen" gebucht wurde, hierzu hat User nichts erwähnt. Zudem erscheint mir die "Beweislage" bezüglich der abweichenden Preise für ein bestimmtes Operating nicht sonderlich problematisch, wenngleich nicht ausreichend als ausweislicher Bestandteil des Reisevertrages. Auch hier würde dem Beitrag von Erfahrungen dienen, wenn User den Veranstalter der Reise zu benennen bereit wäre!
Sofern die ursprünglich "gebuchten" Flüge planmäßig durchgeführt wurden, macht es sicher (wie schon vorher angeregt) Sinn, dem Veranstalter in einem höflichen Schreiben die Differenz vorzurechnen und einzufordern. Schreibt er mit einer Preisbindung eine spezifizierte Leistung aus, kann dies allein durch die Berufung auf die AGB nicht vom Umfang wieder getrennt werden - zumindest nicht, ohne als unlauter zu gelten! Über den Preisteil, bzw. seine Grundlagen für eine Promotion, schweigt des Sängers Höflichkeit - jedenfalls ist die Erhellung ggf. nicht Sache des Kunden, sondern des Veranstalters, sofern er einen wesentlichen Bestandteil des gebuchten Angebotes nicht erbracht hat und sich dafür womöglich rechtefertigen will.
Derlei Fälle, in denen sich Kunden für eine kostenpflichtige Bindung an ein bestimmtes Operating entschieden, jedoch nicht nutznießen konnten, lese ich nicht zum ersten Mal. Darüber sollte durchaus mit Nennung der Veranstalter diskutiert werden!
Schließlich führt das Ganze nämlich zurück zu "verbindlichen Flugzeiten" (gegen Bezahlung!), wie sie Verbraucherschützer jetzt wohl einfordern. Was wäre also ein solches preisliches Bekenntnis überhaupt wert, wenn trotzdem die AGB seine Umsetzung verhinderten dürfen?
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"vonschmeling:
Zu mmw69 (Rückflug 14. anstatt 15.d.M.)Nochmal: Die Reise hätte lt. Bestätigung am 14. und nicht am 15. geendet. Das ist wohl einigermaßen abweichend - sowohl vom schriftlichen Angebot, als auch von der (unbewiesenen) telefonischen Auskunft?! Auch nach den empfohlenen 10min Nachdenkens komme ich hier nicht zu einem anderen Ergebnis.
Das Alternativangebot folgte erst auf die Drohung der Stornierung und wäre annehmbar gewesen; es kann jedoch nicht verwundern, dass der Kunde den Glauben in die Solidität inzwischen verloren hat und sich dennoch zu einem Storno entschließt? Sicher ist @mmw69 gerne bereit, hier im Forum den Anbieter der Ausschreibung zu bennen, sofern es sich um einen Veranstalter, nicht um einen Vermittler handelt? Man darf annehmen, dass er (Veranstalter) die wesentliche Änderung im ursprünglichen Angebot sowie die Ablehung der Nachbesserung anerkennt und sodann auf die Forderung einer Gebühr für das Storno verzichtet."
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Eine sehr optimistische Sichtweise.
Um es nochmal kurz zusammenzufassen, die Reisebeschreibung lautet 7 Tage und 5 Nächte. Die 5 Nächte waren gegeben und eine Änderung der Airline/Flugzeiten sind gemäss AGB möglich. Wo jetzt ein Gewicht auf eine mögliche Nacht im Flieger mit Ankunft nach Mitternacht liegen soll erschliesst sich mir nicht wirklich.
Der Veranstalter hat ein sehr akzeptables Kulanzangebot unterbreitet, es wurde abgelehnt. Ein mögliches Einklagen der Stornokosten durch den Veranstalter ist sehr
naheliegend, ein Richter könnte sich dem anschliessen.
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PS. Das Ganze hatte auch nix mehr mit verlorenem Vertrauen in den Veranstalter zu tun, sondern war schlicht ein 'Mit dem Fuss aufstampfen'.
Meine Meinung.
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mmw69:
Ich habe die Stornierung aufrecht erhalten. Ob das der richtige und schlaueste Weg ist, weiß ich nicht, ich habe aber kein Interesse mehr, mit dem Veranstalter zu verreisen.Vllt. war es nicht der schlaueste und finanziell gesehen mit großer Wahrscheinlichkeit nicht der attraktivste, dafür aber der konsequenteste Weg.
Und egal wie man das Verhalten von mmw69 benennt: Würde sich die Mehrzahl der deutschen Urlauber so verhalten, würde sich die eine oder andere "Sache" vllt. von selbst regeln.
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Angegebene Dauer der Reise: Bis 15. d.M. Ende lt. Bestätigung: 14. d.M.
Nachtflug: Abflug am Abend des 14., Ankunft ggf. in den frühen Morgenstunden des 15. Eine weitere Übernachtung im Hotel wäre also nicht nötig gewesen.
Richtig, es ist eine konsequente Entscheidung, eine offenkundige Mogelpackung zum Anlass zu nehmen, sich vom Veranstalter zu distanzieren. Was das mit "Fuß aufstampfen" zutun haben soll, erschließt sich mir nicht.
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@vonschmeling
"Mangelnde Reflektion jedenfalls braucht die Kundin sich m.E. nicht vorzuwerfen lassen."
Als "Vorwurf" habe ich es nicht gemeint eher als gutgemeinten Hinweis, sich mit einem Angebot intensiver zu beschäftigen, denn egal, wie "billig" eine Reise erscheint, dass Geld dafür muß man ja erstmal erarbeiten. Und man "betrügt" sich vielleicht selber, wenn man Erwartungen aufbaut, die man bei intensiverem Beschäftigen vielleicht nicht hätte!
mmw's Beiträgen zufolge , habe ich den Eindruck gewonnen, dass er wahrscheinlich überaus erschrocken gewesen wäre, wenn er am 14.09. um 12:00 das Zimmer hätte verlassen müssen und dann bis Mitternacht "rumgesessen" hätte und ich vermute, er hätte sich genau so "über den Tisch gezogen" gefühlt......
Das ist überhaupt nicht böse gemeint, einfach nur die Einstellung zum eigenen Urlaub und dem drumherum.
Wie er selber sagte, hat er aufgrund seiner nicht so häufigen Urlaubsreisen, keine Ahnung. Hat sich aber entschieden, eine Reise bei einem Discounter ( Lebensmittelbranche?) zu kaufen, ohne sich selber weiter zu informieren .
Die verkaufen nur Reisen und werden ganz sicher NICHT den Kunden befragen, wie fit er ist bezüglich solcher Reiseabläufe.
Und da , finde ich zumindest, ist man selber in der Verantwortung........zu kathleenrehfeldt; @vonschmeling:
"Es wird nur unterstellt, dass die Reise über einen X-Veranstalter, also mit "tagesaktuellen Preisen" gebucht wurde, hierzu hat User nichts erwähnt. Zudem erscheint mir die "Beweislage" bezüglich der abweichenden Preise für ein bestimmtes Operating nicht sonderlich problematisch, wenngleich nicht ausreichend als ausweislicher Bestandteil des Reisevertrages. Auch hier würde dem Beitrag von Erfahrungen dienen, wenn User den Veranstalter der Reise zu benennen bereit wäre!"
Ich habe nur die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass lt. Reservierungssystem gebucht wurde und nicht nach Katalog und da treten mehrere Varianten zutage z.B. zusätzlich eingesetzte Maschinen usw, die eben nicht im Katalog ausgeschrieben sind oder eben Kerosinzuschlag und Luftverkehrssteuer, die eventuell im Katalog nicht berücksichtigt waren oder eben, dass es tatsächlich ein X-RV sein könnte, was für den Kunden nicht immer offensichtlich ist.
Und nicht jeder Kunde liest die Kataloge, wenn es sich z.B. auch bei einer Türkeireise um verschiedene Preise bei den unterschiedlich eingesetzten Airlines handelt.
Selbstverständlich sind die dann sauer, wenn sie bei Buchung sich für die teurere Variante mit DE entschieden haben und kurzfristig auf die Sky umgebucht werden.Da muß man ran und dann wirklich sein Geld zurückverlangen. Das erscheint mir in solch einem ( klaren) Fall nicht unmöglich.
Was mir hier im Forum "auffällt", ist oftmals, dass die User, bei Beschreibung ihrer Probleme leider nicht konkret werden und mitunter wahrscheinlich die Hälfte fehlt.Da passiert es eben, dass man nachfragen muß und auch mal der Eindruck erweckt wird,
man wolle ihm etwas "Böses"..........ist aber nur meine subjektiver Ansicht.... -
Das Schöne an diesem Forum ist doch immer wieder die Meinungsvielfalt
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zuckerpueppi
mmw's Beiträgen zufolge , habe ich den Eindruck gewonnen, dass er wahrscheinlich überaus erschrocken gewesen wäre, wenn er am 14.09. um 12:00 das Zimmer hätte verlassen müssen und dann bis Mitternacht "rumgesessen" hätte und ich vermute, er hätte sich genau so "über den Tisch gezogen" gefühlt......Na, das sind aber mal phantasiebehaftete "Eindrücke"... :?
Wobei ich mich nicht erinnern kann, dass mmw in seinen Postings an irgendeiner Stelle als "unbedarft" o. Ä. überkommt.
Und was das "keine Ahnung" betrifft: Der eine oder andere hier neigt tatsächlich ab und an zu Understatements.Von diesem letzten Punkt abgesehen: Solche "Eindrücke" gehen m. E. zu sehr ins Persönliche und in den Bereich der wilden Vermutungen - darum nicht wirklich hilfreich, was das Thema an sich betrifft.
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@Kouirion
sorry, sorry.....
es wundert mich nun doch nicht mehr, dass es offensichtlich immer wieder zu Mißverständnissen führt, wenn man bei der "Kommunikation" so vorsichtig sein muß, dass man eigentlich am besten gar nichts sagt......
mmw hat selber geschrieben, dass er aufgrund seiner wenigen Reiseerfahrungen "keine Ahnung" hat ( z.B. was es mit 7 Tagen/5 Nächten) auf sich hat.......das hab ich mir nicht ausgedacht.....dass es ziemlich sicher ist, dass mmw nun in dieser Situation war, hat auch damit etwas zu tun. Denn erfühlte sich ja "übervorteilt", was die Reise anging.....
Zu sagen, dass derjenige damit eventuell selber dazubeigetragen hat und eben nicht nur der Anbieter ein "unsolider" ist und halt das nächstemal in Ruhe das Angebot lesen und bei Bedarf lieber noch mal nachfragen soll.......ist dann schon "...ins Persönliche gehen"????????
Ob man daraus was lernt um nicht wieder so ein Angebot ungeprüft zu nehmen oder sich lieber persönlich angegriffen fühlt, kommt wohl auf den Menschen selber an......
Aber es gibt auch einige, die glauben sie wären Mediziner weil sie schon mal ein Fieberthermometer fehlerfrei abgelesen habe.... ciao
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vonschmeling:
Das Alternativangebot folgte erst auf die Drohung der Stornierung und wäre annehmbar gewesen; es kann jedoch nicht verwundern, dass der Kunde den Glauben in die Solidität inzwischen verloren hat undsich dennoch zu einem Storno entschließt?Sehe ich gänzlich anders!
mmw69:
Habe jetzt erst mal den neuen Flugzeiten widersprochen und um Preisminderung gebeten
Am 3.8. hat sie/er geschrieben, dass sie/er aufgrund der Flugzeitenänderung auf den 14. beim RV um eine Preisminderung gebeten hat, da war noch gar nicht von Storno die Rede!
Daraufhin hat der RV "nachgebessert", den Flug am 15., 13,5 Stunden später als ursprünglich geplant, bestätigt und sogar noch eine Freiübernachtung draufgelegt!
Wo ist denn hier jetzt bitte ein Grund, das Vertrauen in den RV zu verlieren
mmw bekommt jetzt mehr, als ursprünglich gebucht!
Ich verstehe die Stornierung nicht und finde, der RV hat sich im "Krisenmanagement" vorbildlich verhalten und fordert jetzt zu Recht die Stornogebühren!
Was mmw`s Verhalten zukünftigen Buchern bringen soll, erschliesst sich mir so gar nicht! Da bin ich bei Bernhard und sehe darin auch nur ein trotziges Verhalten...
Edit: Man ist das momentan schwer, hier nen verständlichen und nachvollziehbaren Beitrag zu verfassen, besonders wenn man noch mehrere Zitate setzen will! Sorry für die Formatierung!
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@doc
Holger, ich meine, bezügl. der Abfolge täuscht du dich.mmw erhält am 3. 8. die neuen Flugzeiten und fragt nach Preisminderung (17.36 Uhr)
Am 4. 8. hat er bis rund 12 Uhr noch keine Antwort erhalten. Er schreibt:
"... Ich habe mich so über den Veranstalter geärgert, dass ich die Reise storniere. Eine Rückmeldung auf meinen Widerspruch habe ich nämlich noch nicht erhalten, sie lassen sich sicher jetzt so viel Zeit, dass die nächste Staffel der Stornierungsgebühr erreicht ist (das wäre am Dienstag)."
Dann meldet er sich nicht mehr bis zum 9. 8. Dort schreibt er:
"Neue Information am 3.8. per E-Mail....
Habe den Vertrag gekündigt, Leistungen entsprechen nicht mehr dem ursprünglichen Vertrag.
Neues Angebot: Rückflug: 15.9. Dubai-Frankufrt 14:30 - 19:20 Uhr
Habe das Angebot nicht akzeptiert, daraufhin wurde mir noch eine kostenlose Hotelübernachtung angeboten.
Ich habe die Stornierung aufrecht erhalten." -
Richtig Anne, auf die Information der Flugzeitenänderung wurde eine Preisminderung angefragt, 3.8.!
Am 4.8. hat er/sie noch keine Antwort, entschliesst sich zu stornieren.
Am 9.8. meldet er/sie sich wieder und informiert uns über das neue Angebot (welches zwischen dem 4. und 9. abgegeben worden sein muss), was er/sie nicht akzeptiert. Daraufhin wird ihm/ihr noch eine Hotelübernachtung angeboten und er/sie sagt, dass das auch nicht reicht und die Stornierung aufrecht erhalten wird.
Fakt ist, irgendwann zwischen dem 4. und 9. wurde storniert. Für mich liest es sich dergestalt, dass ein neues Angebot mit neuen Flugzeiten vorgelegt wurde, das nicht ausreichte, daraufhin storniert wurde. Daraufhin wurde mit der Übernachtung nochmal nachgebessert. Aber die Stornierung wurde aufrecht erhalten.
Sollte es aber so sein, dass mmw69 vor dem Angebot mit den neuen Flugzeiten storniert hat, was auch möglich ist, müsste er /sie m.E. die Stornogebühren nicht tragen. Insofern gebe ich Dir in diesem Punkt Recht, wenn das die zeitliche Abfolge war.
Was ich aber so gar nicht verstehe, zuerst wird eine Preisminderung angefragt, die Reise wird den Buchungsbedingungen angepasst und m.M.n. sogar noch verbessert, aber jetzt will man sie nicht mehr antreten.
Worüber hat man sich denn so geärgert, dass eine gewollte Reise nicht mehr antretungswürdig erscheint?!
Ich kann es nicht nachvollziehen...
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@doc
Schritt 1: hat mmw69 den Flugzeiten widersprochen (was Quatsch ist!) und um Preisminderung gebeten.
Da keine Reaktion Schritt 2: Die einseitige Kündigung von mmw69, da die Reise abgesehen von der (unanfechtbaren) späten Anreise durch den Rückflug mit Ankunft am 14. statt am 15.d.M. weiter verkürzt wird (und wahrlich nicht mehr als "7 tägig" beschönigt werden kann!)
Nun erst bot der Veranstalter eine Nachbesserung an, was mmw69 aber nicht mehr zu akzeptieren gewillt war, weil sie entweder mit dem Fuß stampfen oder kein Vertrauen mehr haben mochte.
M.E. braucht das niemand "nachzuvollziehen", es war die Entscheidung, ein etwas stark geschminktes Fräulein im Tageslicht nicht mehr freien zu wollen - also eine ganz persönliche!
Prinzipiell waren die Rechenbeispiele zu Anfang der Diskussion korrekt, 7 Tage, 5 Nächte, und hätten bei einem längeren Aufenthalt wohl eine geringere Rolle gespielt. Bei einer so kurzen Reise jedoch neigt auch die Rechtsprechung dazu, einige Stunden Verkürzung als wesentliche Änderung zu judizieren.
Schließlich - und das ist wohl unstrittig? - endete die Reise nach den zuerst genannten Operatings eindeutig am 14.9. und somit nicht am gebuchten Abreisetag.
