@doc3366:

ich bin dir noch eine Antwort schuldig. Ja, ich hatte schon 2007 ein HC-Leben. Um eines sofort klar zu stellen: eine Verschwörungsmanie, wie ich sie damals tatsächlich vertreten habe, war nach späterer Erkenntnis falsch und wird von mir längst nicht mehr argumentiert. Sie bezog sich damals auf ein von mir vermutetes Bündnis zwischen Reiseveranstaltern, Reisebüros und airlines. Ich habe dafür damals den Begriff "Reisemafia" geprägt. aus heutiger Sicht muss ich froh sein, damals nicht verklagt worden zu sein.
In 2007 gab es schon die wesentlichen 2 Kriterien, die auch heute noch hier bei HC lebhaft diskutiert werden. Es sind die nicht verbindlichen Abflugzeiten und den Tatbestand, das aus welchen Gründen auch immer das gebuchte Hotel nicht zur Verfügung steht.
Letzteres habe ich persönlich erlebt und war Ausgangspunkt meines HC-Lebens. Mein diesbezüglicher thread wurde von HC -zugegeben, aus nachvollziehbaren Gründen- geschlossen. Wenn von Interesse: ich habe damals 1 Woche vor Abflug nach Kenntnis des Schliessungsdatum meines Clubs ( über user Beiträge hier im forum ) den RV gekündigt. Der bereits gezahlte RP wurde unverzüglich erstattet, ich habe dann meinen RV auf Schadensersatz wegen seiner Vertragsverletzung verklagt und vom Gericht 50% des Reisepreises zugesprochen bekommen. Es gab in 2007 sehr kompetente user, wie chepri, privacy,maximax, adegi, holzwurm etc. Und einen sehr guten Moderator für reiserechtliche Fragen: Mosaik. Leider schreiben sie ( fast ) alle nicht mehr aus unterschiedlichen Gründen. Mit diesem Ergebnis ( nach Klage auf Vertragserfüllung ) war mein erstes Grundsatzproblem erledigt. Das Abflugzeiten irgendwann -wie auch immer real gelebt- verbindlich werden würden habe ich damals schon prophezeit. Aber es war nicht die Zeit dafür. Den user "Holginho" habe ich aus meiner Sicht auch nicht beleidigt, ich habe ihn lediglich aufgefordert, eine evtl. Verbindung zur Luftfahrt offen zu legen. Das hat er mit keinem Wort getan. Ich habe das hinzunehmen, aber du kannst mir gerne eine PN schicken.

Da kann man auch anderer Meinung sein. Dienstleister gleich welcher Art sind dringend daran interessiert, die Kundenzufriedenheit zu hinterfragen. Und Pünktlichkeit ist schon ein wesentliches Kriterium. Ich weiss, das airlines im Linienflougbereich exakte Zahlen darüber kennen und auch veröffentlichen. Im Charterflug ? Intern dürften diese Zahlen bekannt sein, wobei dort allerdings der Rentabilität alles untergeordnet wird. Um die Diskussion nicht ausufern zu lassen lasse ich offen, ob der Rentabilität auch Aussagen untergeordnet werden, die man wohl wissentlich mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht einhalten kann. Ist sicher reine Spekulation, aber wer wollte das schon zu 100% ausschliessen ? Ich nicht.

@Kourion:

es ist eigentlich ganz einfach: wenn in Zukunft bei eine Buchung Flugzeiten angegeben werden -egal, ob im Internet oder im Katalog oder im Reisebüro,  sind diese nicht mehr im Ermessen der airlies so einfach zu kassieren, nein, sie sind verbindlich. Ausnahmesituationen -dazu gibt es bis heute keine nachprüfbaren Angaben- sollen als Ausnahme gelten. Und  dann sind natürlich weitere Rechtsstreitigkeiten vorprogrammiert.

Es wird sich nichts ändern ?? Das nenne ich eine mutige Aussage, und die Subsanz dieser Aussage stelle ich in Frage.

@ auch vs

Zur Aussage eins nur bedingt richtig. Wenn die obsiegende Partei ein Eilverfahren beantragt und das betreffende Gericht entspricht kann die unterliegende Partei im Berufungsverfahren gegen den Vollzug widersprechen. Das muss die höhere Instanz ( ich bin nicht sicher, aber ich glaube innerhaln eines Monates entscheiden ). Hat aber mit dem Hauptverfahren nichts zu tun, schafft aber für die obsiegende Partei Gestaltungsspielraum.

Zu deiner Ausage Punkt 2: da stimme ich zu. Niemand sollte hier glauben, das die RV in ihren Überlegungen nicht alle Wahrscheinlichkeitgen durchspielen. Und sich entsprechend positionieren. Das kann je nach Taktik nach aussen auch ganz anders aussehen.

Aber ich muss auch feststellen: hier wenden sich Saulusse zu Paulusse, mal mehr offen oder ein bischen verschämt. Och Gott, wenn ich meine Rechtschreibung ansehe: hoffentlich habe ich den Plural der Namen richtig geschrieben.Aber ich nenne keine Namen !!!

@Kourion:

wann immer du im Reisebüro ( oder im Internet ) eine Buchung fernab in Aussicht nimmst konntest du schon immer die "vorraussichtlichen Flugzeiten" hinterfragen. Richtig ist, nein, im Katalog standen sie nicht.
Meine Vermutung auf die Auswirkung dieses Urteils: in Zukunft müssen auch im Katalog die Flugzeiten angegeben sein. Und daher der Abflug von Katalogen in die Bedeutungslosigkeit.

@vs

welche Aussage ich mutig finde ? Natürlich deine Aussage oberhalb von meinem posting. Und was die Konsequenzen dieses Urteiles angeht, na dann lies doch bitte mal in dem anderen thread fast gleichen Namens nach. Ich habe dazu was gesagt. Der Tenor: nicht ich muss mir Gedanken machen. wie ich mit dem Urteil umgehe. Sollte doch eigentlich selbstverständlich sein, oder ?

Das Rechtgsmittel der Berufung verschafft der unterlegenen Partei zunächst mal Zeit. Bis sich vom OLG der BGH einschaltet vergeht davon reichlich. Ausnahme davon wäre nur ein Eilantrag auf Vollzug der obsiegenden Partei. Darüber müsste kurzfristig entschieden werden.
Richtig ist aber, das ein solches rechtskräftiges Urteil grosse Auswirkungen in die gesamten strategischen Überlegungen der RV bewirken wird. Es ist falsch, das die "kompetenten" Rechtsberater der RV hier etwas ( wie gesagt, ausser Zeit schinden ) bewegen können. Die RV sind keine Träumer, siw werden sich sofort auf die neuen Fakten einstellen.
Möglicherweise wird es ein neues Angebotsverfahren der RV geben. Wenn Flugzeiten mehr oder weniger verbindlich sein müssen kann es höchstwahrscheinlich kein Sommerangebot ab September für das darauf folgende Jahr geben, was bis Oktober d.J. gültig sein muss.
Also noch mehr weg vom Katalogangebot ? Die Internetanbieter wird`s freuen.

Dann wird es interessant sein, ob sich die 9 verbleibenden Beklagten sich der Berufung in der dafür vorgesehen Frist anschliessen werden. Ansonsten ist für sie das Urteil rechtskräftig und damit bindend. Mal schauen, wie sie sich verhalten. Könnte durchaus möglich sein, das sich der eine oder andere ( oder alle ) daraus halten und den Branchenriessen sich letztendlich eine blutige Nase holen lassen. Dann bliebe der TUI nur der Imageschaden.

Bei aller Freude über dieses verbraucherfreundliche Urteil soll nicht vergessen werden:

1.) ist die Berufung zugelassen worden, dann ist es noch nicht rechtskräftig
2.) erst, wenn es rechtskräftig ist, gibt es einen Bezugspunkt auf eine Rechtslage
3.) Und das heisst im Klartext: zurückliegende Fälle sind höchstwahrscheinlich nicht betroffen, da sie sich im geltenden Recht bzw. der Rechtsauslage bewegt haben.
4.) Es sei denn, die damit betroffenen Gerichte erkennen im Einzelfall die Rechtslage ab Klagezeitpunkt der Verbraucherschützer als vakant an, und billigen einen diesbezüglichen Einwand des Klägers oder seines Anwaltes. Das bleibt aber aus meiner Sicht die Entscheidung jedes einzelnen Richters.

Zur Erläuterung: das Urteil des OLG Celle kommt nicht aus heiterem Himmel, es wurde von europäischen Tendenzen beeinflusst, die sich schon länger in diese Richtung bewegt hatten. Das hat u.a. die Verbraucherschützer zu dieser Klage ermutigt. Es wurde übrigens bei HC vor ein paar Jahren diskutiert, ich erinnere mich an einen Beitrag, der davon sprach, das man den Sachverhalt in die europäische Gerichtsbarkeit einbringen würde. Die Erfolgschance wurde in der sich daran scnschliessenden Diskussion hier von beiden Seiten sehr unterschiedlich eingeschätzt.

@Kourion:

danke für dein feedback. Es ist der Hinweis auf die TUI-Card. Sie schliesst den 1%igen Zuschlag auf Bezahlung per KK aus. Muss mal recherchieren, ob für mich diese Karte auc´h Sinn macht. Nochmals danke !

Eine mutig Aussage, und entspricht der hier üblichen Tendenz ins "Finstere". Es ist reine Spekulation. Was hindert einen RV in Zukunft in Absprache mit seiner airline daran, eine feste Flugzeit anzugeben und man glaubt es kaum: sie wird auch eingehalten.

@Holginho:
nur zu meiner Klarstellung: sind die bis zu 30% Flugkostenerhöhung eine private Schätzung von dir, dann muss ich dich fragen, woher deine Detailkenntnisse der internen Kalkulationen der airlines beruhen. Eine solche Zahl ohne Substanz ( Nachweis ) in den Raum zu stellen ist tendenziös.
Oder bist du Insider und in den Kalkulationen in irgendeiner Form eingebunden, na dann, sieh mal nach in meinem ersten posting in der Sache.

Diese Diskussionen hat es immer gegeben. Übrigens mit den 30% höhere Flugkosten sollte man vorsichtig sein. Der Pauschalpreis weist den Fluganteil nicht aus. Damit will man die Diskussion in eine tendezielle Richtung führen. Hohe Zahlen ohne Beweiskraft. Und woher sind deine Kenntnisse von 30% Erhöhung ?

War ein limitiertes Sonderangebot, daher 40% und damit völlig korrekt.

@kourion:
ich hoffe, du liest hier auch mit. Ich ärgere mich über die KK-Kosten bei meiner letzten Urlaubsreise, die ich Über mein RB bei der TUI gebucht habe. In Kenntnis der 1% habe ich die Anzahlung von 40% direkt von meinem Konto abbuchen lassen. Dann kamen meine Zweifel, ob meine KK ( Goldkarte ADAC ) auch dann das Versicherungsprogramm garantiert. Gott sein Dank liess sich das lösen, weil die Bestimmungen sagen, wenn die Reststumme per KK bezahlt wird gilt es. So weit, so gut.
Mein Ärger: mir wurde von der TUI die 1% KK-Kosten aber nicht nur der Restzahlung ( 60% ) in Rechnung gestellt, sondern von den 100% der gesamten Reisekosten.
Meine konkrete Frage an dich: kannst du nachvollziehen, warum du die KK-Kosten nicht bezahlen musst ? Wieso gibt es da Unterschiede ? Ist mein RB da u.U. schuldig ?
Danke vorab für dein feedback.

Schon interessant, aber keine Überraschung, wer sich hier als Lobbyist outet. Es ist zunächst einmal "nur" ein OLG-Urteil. Tendenzen in diese Richtung gab es aber schon lange, daher war ein solches Urteil irgendwann mal zu erwarten. Es wird in Zukunft alles teurer werden ? Was zu beweisen wäre, aber heute scon eine solche Prognose zu erstellen erinnert mich stark an Interessenverbände, die ein verbraucherfreundliches Urteil ( oder Gesetz ) sofort in diesem Sinne pauschal verteufeln.
Zunächst darf man aber auch feststellen, das dieses Urteil -sofern es bestätigt wird- eine grossen Zahl von Urlaubern "späte" Genugtuung ( aber trotzdem leider auch kein Geld ) gibt, die hier in div. threads ihr Leid geklagt haben.

@kourion:
berechtigte Nachfrage. Ich meine damit, das vollmundige Versprechen auf der Vorderseite später im Kleingedruckten ( AGB ) relativiert werden. Versicherungsschutz auch ohne Einsatz der Karte ? Oder nur mit ?Selbstbeteiligung, und wenn ja wie hoch ? Dispositionsvolumen ?
Wer 3x im Jahr in den Urlaub fliegt und die Reisen jeweils per KK bezahlt bekommt z.B. von der TUI jedes Mal 1% abgezogen. Habe hier zwar auch was anderes gelesen, aber dann möge man mir die Stelle bei der TUI nennen, wo ich mich beschweren kann. Reisepreis dann z.B. €  6.000.-- = € 60.-- Kreditkartenkosten. Da kann ich auf anderem Wege auch eine Jahresversicherung abschliessen.
Wenn immer mehr Unternehmen sich den KK-Einsatz bezahlen lassen reduziert sich der Wert einer KK im Inland. Tankrabatt ist noch kostenfrei, und bei 20.000 km pro Jahr ist durch den Rabatt die Grundgebühr raus.
Ich glaube, jeder muss das für sich entscheiden. Ich jedenfalls bin ( noch ) froh, zu jederzeit eine abrufbare Reserve dabei zu haben. Auch im Inland.

Die KK ist mit Sicherheit international kein Auslaufmodell ( TO-Thema ). Was sich national oder auch im EC-Raum damit entwickeln wird muss man abwarten. Kosten dafür müssen transparent sein. Die Kombinationen mit Versicherungsprodukten sind manchmal schwer zu durchschauen. Die Anbieter dieser Modelle sind Dschungelkönige im  Verschleiern.

Wer an seiner Eingangstür darauf hinweist, das er KK akzeptiert, macht eine Werbeaussage. Die hat er in seiner Betriebskalkulation eingepreist. Es gibt schon ein paar Unentschlossene, die sich mit der Möglichkeit einer späteren Belastung zu einem Kauf emotional entschliessen.