lass dich von deinem Gefühl beschleichen - so ist es ja in der bisherigen Praxis immer schon gewesen. Wer klagt schon die Republik?

Gruß
Peter

"salvamor41" wrote:
Aber nach dieser Logik wäre ja dann der Flughafen haftbar zu machen, weil der Flughafen diesen Einfluß sehr wohl hat. Liege ich mit dieser Einschätzung richtig?

diese Logik teile ich: der einen Streik zu verantworten hat, hat auch die Schäden zu tragen. Die Frage in der Praxis: wahrscheinlich aber nur mittels Anwalt und Gericht durchsetzbar...

Gruß
Peter

"pebeas" wrote:
" Rechtsfolge
Liegt höhere Gewalt vor, so scheidet eine Haftung im Schadensfall in der Regel aus. Höhere Gewalt sind z. B. Brand, Unwetter oder Streik. "

Schadenersatzsprüche - richtig: nein,
Gewährleistungsansprüche aus dem Reisevertrag: ja, auch bei höherere Gewalt!

Das heißt, kann man auf Grund eines Streiks, der nicht dem Veranstalter zuzurechnen ist, nicht fliegen, muss man den gesamten Reisepreis zurück bekommen.

Streikt aber die Fluggesellschaft, die der Veranstalter ausgewählt hat, haftet er für seine so genannten Erfüllungsgehilfen und kann - siehe meine frühere Erklärung, sehr wohl auch für Schadenersatzansprüche heran gezogen werden. Denn in dieser Konstruktion wäre es eben KEINE höhere Gewalt!

Ist man bereits unterwegs und kann aufgrund des Streiks nicht rechtzeitig heimfliegen, kann man den Reisevertrag kündigen. Allerdings: a) nicht konsumierte Leistungen muss der Veranstalter zurück zahlen; b) kommt es zu einer unfreiwilligen Verlängerung des Urlaubs, muss bei echter höherer Gewalt der Kunde selbst die Mehrkosten für den verlängerten Aufenthalt bezahlen! NICHT der Veranstalter.

Also: Höhere Gewalt ... Streiks... immer Probleme!

Gruß
Peter

Wie im Forum Reiserecht bereits erwähnt.
Nein, Streik kann höhere Gewalt sein, muss es aber nicht sein !

Denn höhere Gewalt ist ein nicht vorhersehbares Ereignis, dass mit zumutbaren Mitteln nicht abwendbar ist. Ein Streik ist aber meist absehbar und mit zumutbaren Mitteln (--> die Forderung der Streikenden zu erfüllen oder ihnen entgegen zu kommen...), daher muss sich eine Fluggesellschaft den Streik des eigenen Personals sehr wohl anrechnen lassen und haftet nach der Fluggastverordnung.

Streiken hingegen Flughafenpersonal oder Lotsen - nicht abwendbar durch die Fluggesellschaft - kann ja auch nicht mehr zahlen... - dann ist die Fluggesellschaft außer obligo.

Gruß
Peter

Nein, Streik kann höhere Gewalt sein, muss es aber nicht sein!

Denn höhere Gewalt ist ein nicht vorhersehbares Ereignis, dass mit zumutbaren Mitteln nicht abwendbar ist. Ein Streik ist aber meist absehbar und mit zumutbaren Mitteln (--> die Forderung der Streikenden zu erfüllen oder ihnen entgegen zu kommen...), daher muss sich eine Fluggesellschaft den Streik des eigenen Personals sehr wohl anrechnen lassen und haftet nach der Fluggastverordnung.

Streiken hingegen Flughafenpersonal oder Lotsen - nicht abwendbar durch die Fluggesellschaft - kann ja auch nicht mehr zahlen... - dann ist die Fluggesellschaft außer obligo.

Somit wäre im vorliegenden Fall die befördernde Fluggesellschaft frei von Entschädigungszahlungen.

Gruß
Peter

@abuela007 hat, ungeachtet der Tipps und Überlegungen mancher Surfer hier, aber in zwei Punkte jedenfalls zweifellos Recht:

1. eine Umbuchung in ein anderes Hotel muss man gar nicht oder nur bedingt hinnehmen

2. wird ein Familienzimmer gebucht und zwei Doppelzimmmer dann letztlich vergeben, so ist auch dies zumindest ein Reisemangel.

Inwieweit Punkt 2 jedoch zur Auflösung des Reisevertrags reicht, kann ich so nicht beurteilen.

Gruß
Peter

@schnapperin

ist ja alles im Grunde richtig. Aber trotzdem darf vom Gesetz her kein Reiseveranstalter seine im Katalog / Internet ausgeschriebenen Preise so ohne weiters ändern. Genau das war z. B. der Streitpunkt bei der Sache mit den "Gleitpreisen" bei der TUI dieses Jahr - wurde verboten.

Natürlich kann ein Veranstalter das vom Kunden gestellte Angebot ablehnen! Aber er darf NICHT das gleiche "Angebot" nun zu einem anderen Preis dem Kunden wieder anbieten! Das heißt, eigentlich darf er natürlich auch das, muss aber dann damit rechnen, dass er Probleme mit der Wettbewerbsbehörde bekommt.

Weil eben ein im Katalog stehende Preis nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen erhöht werden darf.

Wir sprechen hier ja aber meist von jenen Fällen, wo im Katalog / Internet ein deutlich günstiger Preis war, als dann nach Angebotsabgabe des Kunden vom Veranstalter "angeboten" wurde.

Werbung - da gibt es manche Ausnahmen.
Schaufensterangebot - nein, auch da muss der Preis korrekt sein und im Laden erhältlich sein!
Preisauszeichnung - genau in diesem Gesetz, dem Preisauszeichnungsgesetz sind alle diese Punkte geregelt.

Gruß
Peter

"schnapperin" wrote:
der Preis ist erst verbindlich wenn der Reiseveranstalter dir diesen bestätigt.

Nein, der Preis muss immer verbindlich sein. Was du meinst, ist die Verbindlichkeit der Buchung. Die kommt, richtig! - erst mit der Bestätigung des Veranstalters zustande.

Das große Problem, das sich zu häufen scheint, ist, dass sich Veranstalter NACH Abschluss der Buchung herausreden wollen, es sein ein falscher Preis gewesen.

Rechtlich kann er das - Anfechtung wegen Irrtum - aber ob ein Veranstalter damit auch Erfolg hat, das ist eine andere Sache.

Gruß
Peter

"Marcell" wrote:
Bei meinen Recherchen in meinem eigenen "Fall" habe ich den Hinweis aufgeschnappt, dass es sich bei einer automtisierten Antwort-Mail um keine Buchungsbestätigung handelt, ergo: kein Vertrag!!! Daher: keine Stornogebühren!!

Nein, nicht richtig: Der Kunde hat sein Angebot an den Reiseveranstalter abgegeben, die Reise X zu den Konditionen Y buchen zu wollen. Der Kunde ist daraus aber dann verpflichtet, so lange sein Angebot aufrecht zu halten, bis er vom Veranstalter entweder eine Buchungsbestätigung oder eine Ablehnung erhält.

Das heißt, zwischen dem Abschluss und dem Eingang einer Buchungsbestätigung mögen zig andere Schreiben sein - der Kunde kann nicht ohne Einhaltung der vereinbarten Bedingungen aus seinem Angebot austreten. Sprich Stornogebühren zu bezahlen.

Eine wesentlich interessantere Frage ist: Kann ein Veranstalter von sich aus einen - setzen wir voraus - fest geschlossenen Vertrag kündigen, weil die Zahlungsbedingungen nicht eingehalten wurden?

Meiner Meinung nach nicht.

Das bedeutet, dass zumindest der erste im Internet geschlossene Vertrag rechtskräftig zu Gunsten des Kunden bestehen bleiben muss.

Ob eine nachträgliche Änderung in einem Call Center nachweisbar ist, kann ich so nicht beurteilen.

Gruß
Peter

"Chiara Saluta" wrote:
Auf Nachfrage des Kunden ist das Reisebüro verpflichtet den günstigsten Preis zu nennen ( aus dem Angebot seiner Veranstalter ), andernfalls kann es in Regress genommen werden.

Kleine Korrektur:...
"Auf Nachfrage des Kunden [nach dem günstigsten Preis nach X zum Datum Y] ist das Reisebüro verpflichtet, den günstigsten Preis zu nennen..."

aber nicht aus SEINEM Angebot, sondern aus dem GESAMTEN Angebot am Reisemarkt!

Somit kann ich jedem Reisebüro nur abraten, auf eine solche Aufforderung hin eine Reise zu buchen. Denn da hat Chiara völlig Recht: wenn jemand nach einer bestimmten Leistung (=günstigster Preis) verlangt, ist jeder Fachmann/-frau von den geltenden Gesetzen her verpflichtet, entweder diese Forderung zu erfüllen oder abzulehnen.

Und da ein Reisevertrag im Sinne des Gesetzes als Werkvertrag gilt (= Erfüllung des Werks durch Vollendung = Rückkehr aus dem Urlaub), ist dieses Werk nicht teilbar: Fliegen ja, aber halt nicht zum günstigsten Preis, wie gewünscht...

Gruß
Peter

mal neutral was dazu: grundsätzlich bieten ALLE Fluggesellschaften weltweit alle ihre Flüge immer vorbehaltlich der Regierungsgenehmigungen an.

Da neue Verbindungen meist ein bis zwei Jahre im voraus geplant werden müssen - auch natürlich beworben werden - kommt es immer wieder vor, dass die erst wesentlich später zu erwartenden Regierungsbescheide negativ ausfallen.

Ich wäre mir hier also nicht sicher, ob vor einem Richter das Argument dann noch halten wird, dass hier ein verbindlicher Vertrag zustande gekommen war. Denn mit dem Zustandekommen eines Vertrags werden ja auch - normalerweise - die AGB des Anbieters verbindlich.

Auch lese ich immer öfters, dass Richter dazu neigen, in Anbetracht der Billigflüge = billig fliegen = wenig zahlen, auch wesentlich niedrigere Maßstäbe ansetzen. Sofern natürlich diese Gründe in den AGB's vorbehalten sind!

Gruß
Peter

...wobei eine interessante Variante noch gar nicht oder selten ausprobiert wurde:

Den Buchstaben des Gesetzes nach darf ein Veranstalter ja seine Preise im Katalog nicht ändern.

A u s g e n o m m e n

... er würde deutlich auf die Preisliste schreiben: nur gültig bis...

... und danach wieder eine neue Preisliste auflegen. Denn DAS ist in keiner Regelung verboten! Sprich: die Gültigkeitsdauer einer Preisliste kann jeder Unternehmer selbst festlegen.

Gruß
Peter

"JamreQ" wrote:
Wenn der Veranstalter einen Tippfehler nachweisen kann, ist es ihm gestattet, vom Vertrag zurückzutreten.

Nein, er kann nicht vom Vertrag zurück treten - er kann diesen wegen Erklärungsirrtum anfechten. Das heißt aber noch lange nicht, dass er auch Recht bekommt.

Es ist mir persönlich noch kein Urteil bekannt, in dem der Veranstalter Recht bekommen hat (was aber auch noch lange nicht bedeuten muss, dass es solche Urteile gibt!).

Er wird überdies glaubhaft machen müssen, dass solche Verwechslungen die echten Ausnahmen sind. Wird man ihm nachweisen können, dass er mehrere, viele solche Fälle hätte, schaut die Sache für ihn wieder schlecht aus. Es gibt auch so etwas wie die Sorgfaltspflicht eines ordentlichen Kaufmanns...

Gruß
Peter

Also ich erkläre es gerne noch einmal:

Auch eine Optionsbuchung ist ein fix geschlossener Reisevertrag. Punkt. Ende. Aus.

Der Veranstalter druckt einen Katalog.
Das ist rechtlich gesehen "eine Einladung an den Kunden, sein Angebot abzugeben"

Erklärung: Ein Angebot muss bestimmbar sein hinsichtlich Preis Leistung und Termin. Ein Katalog kann das aber nicht sein, weil er viele Preise Leistungen und Termine hat. Somit stellte er eben nur eine Einladung zur Angebotslegung dar.

So, nun wählt der Kunde aus diesem Katalog sein Angebot und gibt dieses Angebot beim Veranstalter ab = Buchungswille.

Der Veranstalter sagt mit der Vergabe einer Vorgangsnummer und der Mitteilung, es wäre buchbar: ja, ich will dein Angebot (= vom Kunden) annehmen! Damit ist der Vertrag geschlossen: es kam zu einer Willensübereinkunft der beteiligten Parteien.

Nun ist bei Optionsbuchung genau das alles abgelaufen. Nur mit der Erweiterung von seiten des Veranstalters: ja, ich bestätige dir dein Angebot VOLLINHALTLICH (also auch den Preis), aber mit der KOSTENFREIEN Zugabe: ich bleibe dir ... Tage im Wort (= Option) und verändere nix und halte dir alles frei.

Somit ist es ein Blödsinn, wenn ein Veranstalter argumentiert: bei einer Fixbuchung hätte er die Differenz übernommen, aber bei einer Optionsbuchung muss er das nicht.

Er muss sehr wohl!

Gruß
Peter

ja - rechtlich gesehen
aber in der Theorie kann ein Anbieter auch seinen Preis anfechten, weil er fehlerhaft ins System gestellt wurde.

Gruß
Peter

"ThomasundAndrea" wrote:
hat doch gerade beim Verkauf von Eintrittskarten eine besondere Sorgfaltpflicht.

Ich sehe keinen Grund, weshalb man bei Eintrittskarten eine besondere Sorgfaltspflicht anwenden müsste. Die Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns wird sowieso vorausgesetzt.

Gruß
Peter

"betzilein" wrote:
Als kannst du so argumentieren, dass diese Möglickeit ja besteht, da in den anderen 5 Sterne Hotels noch Zimmer frei sind.

... braucht er nicht, denn der Veranstalter muss seine Versprechungen einhalten.

Gruß
Peter

hatten wir nicht mal schon eine Diskussion....?

Gruß
Peter

"karibik45" wrote:
Falls eure Reise per Bankeinzug bezahlt wurde, würde ich empfehlen bei der Bank anzurufen und die komplette Zahlung zu stornieren und das Geld ist wieder auf dem eigenen Konto

ist rechtlich aber eine sehr problematisch - bedenkliche Aktion. Denn zu den Pflichten des Reisevertragspartners Urlauber zählt die Bezahlung des Reisepreises zu den vereinbarten Konditionen.

Also: hier ein Reisemangel - dort die Zahlungspflicht.

Ziehe ich meine Zahlung also zurück, könnte der Veranstalter, wenn er ganz fies wäre, mich auf Zahlung klagen unabhängig davon ob ich ihn auf Gewährleistung klagte...

Gruß
Peter

ergänzend möchte ich natürlich noch festhalten, dass durchaus Reservierungssysteme, Hotelketten oder Einzelhotels andere, günstigere Stornobedingungen anbieten können.

Aber im Ausgangsposting geht es darum, dass ein Surfer rechtlich zulässige Stornogebühren "so richtig teuer" fand. Daraufhin hatte ich den Hinweis gegeben, dass es sogar noch - rechtlich einwandfrei - schlimmer sein kann.

Wie immer, es gibt viele Möglichkeiten und viele Meinungen....

Gruß
Peter