Grundsätzlich stellt eine Verlegung des Abfluges auf einen Tag früher oder später eine einseitige Änderung des Reisevertrages von Seiten des Reiseveranstalters dar und muss nicht akzeptiert werden.

Das heißt, man hätte ein kostenfreies Rücktrittsrecht und Schadenersatzforderungen.

Tritt man jedoch den "geänderten" Urlaub an, so ist ein neuer Reisevertrag zustande gekommen und man hat keine Ansprüche. Hat man unter Vorbehalt diesen "neuen" Reisevertrag akzeptiert, sollte man sich an die Schlichtungsstelle Mobilität wenden, um zu überprüfen, ob hier gemäß der Fluggastverordnung nicht eine Annullierung des gebuchten Fluges vorliegt und man aus diesem Titel Anspruch auf eine Ausgleichszahlung hat.

Gruß
Peter

geh sei doch nicht so kleinlich... Urlaubsfreunden oder Urlaubsfreuden - ist denn das nicht im Grunde das gleiche....

Danke für Korrektur!

Peter

"salvamor41" wrote:
Welcher Individualreisender würde schon freiwillig mit Cirrus-Airlines fliegen? Ich denke mal, er würde die Olympic bevorzugen, auch wenn er in Athen ein paar Stunden Aufenthalt hätte.

...so siehst du es - ein anderer sieht es aber wieder anders

Ich bin mit TUI Fly nach Neapel geflogen. Nur geflogen. Andere auf dem Flieger hatten aber eine Pauschalreise gebucht. Ich hätte mich auch gerärgert wenn die Maschinen nicht um 14:30 Uhr sondern um 6 Uhr in der Früh geflogen wäre. Weil nämlich der Taxitransfer Salzburg - München Flughafen zwei Stunden dauert und dann wär die Sache samt Einklauben weiterer Transfersgäste um 2 Uhr in der Früh losgegangen.

Na ja, wie wir zwei hier feststellen, gibt es folgende Unterscheidungen beim Typ Urlauber

                -----Pauschalreisender   ----------          Individualreisenden
     erfahrene    ---         unerfahrene  ///   erfahrene        ---unerfahrene

----- mit Fluglinien ------------- mit Fluglinien
----- --------- die ihre Flugzeiten
ändern --- nicht ändern /// ändern --- nicht ändern

  -----          die mit ihrer Fluglinie  ----------                die mit ihrer Fluglinie
   ----------------------bisher
     nur Glück    ---        nur Pech     ///       nur Glück     ---   nur Pech
     gehabt haben 

                         aber alle sind wir doch
                         **T o u r i s t e n**

grinst
Peter

Ja Bewertungen, wir diskutierten schon mal darüber, wie viele, eigentlich wie wenige Prozente 12, 50, 100 oder 300 Meinungen von einem Hotel sein können, wenn man 300 Zimmer mal einer möglichen Belegung an 300 Tagen hochmultipiziert und 7 oder 14 Aufhaltstage dividiert - das ergäbe dann 12.857 mögliche Meinungen - da nehmen sich dann 300 Meinungen grad mal mit 2,3 Prozent aus...

Auch ist es ein Phänomen, dass man seiner Unlust seiner Beschwerde gleich mal Luft macht, seiner Zufriedenheit aber nur gaanz selten (1:10? 1:100? ...).

Ich hatte mal als Reiseleiter eine Gruppe aus 28 Personen: 14 beurteilten Reise und Reiseleiter zwischen 1 und 2 und 14 beurteilten die Reise und Reiseleiter zwischen 4 und 5. Wir waren alle im selben Bus und in den selben Hotels gewesen, wir hatten das gleiche Essen und das selbe Wetter - und doch: 50 Prozent (!) waren sehr unzufrieden mit der Reise gewesen.

Der Grund? Falsche Erwartungshaltungen... Ich habe geglaubt... aber nicht gelesen oder es war nicht versprochen, was da so an nicht erfüllten Erwartungen heraus kam.

Also, was sind Bewertungen...

fragt sich
Peter

eine ganz andere Frage drängt sich mir auf:

Die bezahlten Mehrkosten von etwa € 100.--: waren die im Katalog unter dem Titel (sinngemäß): ... für bessere Flugzeiten... oder stand dieser Aufpreis einfach in der Spalte der entsprechenden Flugleiste?

Im ersten Fall läge ein Reisemangel vor, der zu einer Preisminderung führt.

Im zweiten Fall bedeutet die Aufzahlung nicht bessere oder andere Flugzeiten, sondern lediglich, dass das Pauschalarrangement mit dieser Fluglinie teurer ist. Das kann aufgrund der Flugzeiten sein, es kann aber genauso gut auf Grund eines einfach höheren Einkaufspreises dieser Maschine sein, es kann auch sein, dass die Maschine nicht teurer ist, aber weniger Plätze hat und somit die Kosten auf weniger Personen umgerechnet werden müssen; und und und

Was @Sokrates da wieder einwirft, ist natürlich wieder der alte Kampf Pauschalreisender versus Individualreisender, gell :D.

Dazu muss ich aber jetzt als eingefleischter Individualreisender aber dagegenhalten: ...und wenn ein Individualreisender Einzelplätze bei derselben Fluglinie gebucht hätte :D? Hätte DER dann KEINE Flugplanänderung erhalten?

Dazu fällt mir folgender Witz ein: eine Blondine steigt in ein Flugzeug ein, das sie nach New York bringen sollte und geht zielstrebig in der First Class (Erste Klasse) nach vor. Alle Versuche des Kabinenpersonals scheitern, die Blondine in die Holzklasse (Economy class) zu bringen, die sie laut Ticket auch gebucht hat.

Der Kapitän wird geholt, das Problem geschildert, er geht zur Blondine, spricht kurz mit ihr, sie steht auf und geht ohne weiteres in die Holzklasse nach hinten.

"Bravo", meint der Purser (so was wie der Chef des Kabinenpersonals), "wie haben Sie das nur geschafft?". "Na ganz einfach", grinst der Kapitän, "ich habe ihr gesagt, dass dieser Teil nach Rio fliegt und der hintere Teil nach New York..."

grinst
Peter

PS: liebste Blondinen nix für ungut, ich mag euch alle, es hat halt grad so gepasst...

Darf ich mal die Situation rechtlich nüchtern zusammenfassen:

1. Ein Reiseveranstalter muss alle jene Bestandteile, die er dem Kunden als "inkludierte Leistungen" verspricht zu erbringen, in den Pauschalpreis inkludieren.

2. Sind Kosten nicht im Pauschalpreis inbegriffen, zum Beispiel Visagebühren, und kann die Erwerbung dieses Visum eine jede Person beliebig erlangen (z. B. durch den Erwerb im Heimatland bei der Botschaft dieses Landes oder bei einem öffentlichen Schalter wie es zum Beispiel in Ägypten oder der Türkei ist), so steht es dem Reisenden frei, wo und wann er dieses Visum erwirbt

Ein Reiseveranstalter kann sich nicht darauf berufen, dass in einem angeblichen Visabetrag auch Kosten für den Transfers und/oder Reiseleiter enthalten sind.

Dies würde Punkt 1 widersprechen und wäre nicht zulässig.

Es wäre auch dann nicht zulässig, wenn der Reiseveranstalter in seinem Katalog extra anführte: im Pauschalpreis sind folgende Leistungen enthalten: Flug, Transfer und Hotelunterbringung ..., jedoch sind die Kosten für den Transfer bei Landung an den örtlichen Reiseleiter zu bezahlen...

Auch eine solche Konstruktion ist ungesetzlich.

Was bleibt: es ist wieder einmal der Erfinderreichtum der Araber und die Machtlosigkeit der Kunden! Die Einschaltung der Fremdenpolizei ist hier absolut der richtige Weg.

Meint
Peter

"Sangriaeimer" wrote:
"entgangene Urlaubsfreude"

a) ...entgangene Urlaubsfreunden --> dafür gibt es nur in Österreich etwas dafür

b) ...nutzlos aufgewendeter Urlaub (oder vertaner Urlaub) --> dafür es nur in Deutschland etwas dafür

a) nur wenn im Urlaub vieles schief läuft
b) auch wenn es schon kurz vor dem Urlaub massive Probleme gibt

a) und b) --> müssen Mängel von mindestens 20 Prozent vorliegen, manche Gerichte verlangen mindestens 50 Prozent. Daher Faustregel: der Gesamtcharakter der Urlaubsreise muss überwiegend schwer beeinträchtigt sein

...dies zur Unterscheidung mal kurz erwähnt

Peter

In einem vom Kunden mit dem Reiseveranstalter geschlossenen Reisevertrag wird folgendes vereinbart:

Ich, Reiseveranstalter, verspreche dir, die gebuchten Leistungen wie von mir in den Buchungsunterlagen (z. B. Katalog) zu erbringen.

und:

Ich, Kunde, verspreche dir, gemäß den vereinbarten Zahlungsbedingungen deine Leistungen zu bezahlen.

Erfährt man nun gar Gruseliges VOR der Reise über seinen Urlaub, muss man dem Reiseveranstalter wider allen bösen Gerüchten und Aussagen die Chance geben, seine Leistung wie versprochen, auch zu erbringen.

Das ist deutsches Recht.

Nun wird ja vielleicht der eine oder andere Veranstalter selbst so schlau sein, dass er bei Bekanntwerden gröberer Probleme seine Kunden umbucht. Oder zumindest so viel Schmalz im Hirn haben, wenn er es schon weiß und nicht freiwillig umbucht, dann doch wenigstens auf einen Drohanruf vom Kunden reagiert und sich eine Klage vom Hals hält, die er höchstwahrscheinlich verlieren wird.

Nur Schelme behaupten, dass es manche Reiseveranstalter gäbe, die dies mit List und Trug wissen und nix tun

meint
Peter

Es kann auch zu Änderungen kommen, wenn ein geplanter Maschinentyp kurzfristig (48 Stunden vor Abflug) getauscht wird und ein anderer Maschinentyp mit einer anderen Konfiguration (= Kabinenaufteilung der verschiedenen Reihen usw.) zum Einsatz kommt. Dann fallen entweder alle Sitzplatzreservierung heraus oder sie werden nach mehr oder weniger einem Zufallsprinzip neu vergeben...

Gruß
Peter

"highflyer" wrote:
Das Gesamtkontingent der Plätze an Bord ist an einen Reiseveranstalter verkauft, der im eigenen Risiko und durch Integration in eine Pauschalreise diese Flugsitze verkauft.

Entspricht aber heute auch nicht mehr den Tatsachen. Es gibt bereits zahlreiche "Charter", die selbst ihre Plätze zusätzlich noch verscherbeln: Condor, LTU, Air Berlin (wobei letztere ein Zwitter zwischen Linie und Charter sowieso ist)

"highflyer" wrote:
Das Luftverkehrsabkommen, das zwischen den Ländern, in denen A und B liegen, abgeschlossen wurde, sieht ausdrücklich vor, dass der Flug auf Charterrechten basiert und nicht auf Linienrechten.

Auch das trifft eigentlich in der Praxis nicht mehr zu. Ja, früher, da war das wirklich so: das "Urlaubsland" erließ oder ermässigte Landegebühren oder anderen Kosten unter der Bedingungen, dass ausschließlich (Pauschalreise-) Urlauber ins Land damit gefolgen werden.

Aber heute gelten hier schon andere Grundregeln. Beispielsweise: so viele Flüge wie A nach B schickt, darf B nach A schicken (Deutschland - Türkei - Deutschland beispielsweise).

Am ehesten trifft noch die Regel zu: Charterflüge haben keine Betriebspflicht (=müssen nicht fliegen, wenn z. B. eine ausgeschriebene Mindestteilnehmerzahl für den Flug nicht erreicht wird, kann die Flugzeiten hin- und herschieben), hingegen haben Linienfluggesellschaften bei Linienflügen die Betriebspflicht (es muss geflogen werden, auch mit fünf Hanseln an Bord).

Und die Low-Cost-Carrier - Billigfluglinien sind wieder so eine Mischung aus allem.

Fazit: es wird wohl bald keine echten Unterscheidungsmerkmale mehr geben.

Meint
Peter

Ein Kunde muss grundsätzlich keine Alternativangebote annehmen und hat das Recht, wenn sein gebuchtes Hotel nicht verfügbar ist, kostenfrei von seinem Reisevertrag zurück zu treten.

Darüber hinaus hat der Konsument Anspruch auf Schadensatz wegen Nichterfüllung des vereinbarten Reisevertrages, der sich jedoch nach mehreren Kriterien richtet.

Zu diesen Kriterien zählen zum Beispiel die Zeitspanne zwischen Information über die Unmöglichkeit des Urlaubs und dem Reisetermin (je weiter es dorthin ist, desto unwahrscheinlich entsteht ein "Schaden") oder die Verfügbarkeit gleichwertiger Objekte (wobei hier von objektiven Kritieren ausgegangen wird) u. a.

Nimmt ein Konsument allerdings die Alternative an, so ist das wie ein neuer Reisevertrag und er kann nur Unzulänglichkeiten reklamieren, die von der Beschreibung dieses Alternativangebots abweichen. Also nicht beispielweise: Originalhotel hatte Riff - Alternative nicht - Alternative angenommen und dann fehlendes Riff reklamiert...

Gruß
Peter

"meinungsfreiheit" wrote:
Klar, ich bin im Urlaub, aber ******* muß nicht sein!

das ist ein Wort, da werd ich fuchtig: *******!

Du bist in einem anderen Land.
Das kann andere Verhaltensweisen haben.
Dort kann Mittagessen anders ablaufen

Es gibt gute Reiseführer im Buchhandel.
Das allseits gepriesene Internet hilft auch weiter.

Warum nennst du das dann "*******"? Es ist ja nicht die Sache vom italienischen Restaurant, dass Deutsche oder Österreicher kein Brot so nebenbei essen wie die Italiener.

Muss denn alles immer so wie bei Muttern zu Hause sein?
Darf kein Lokalkollorit einfließen in eine Reise?

meint böse
Peter

"salvamor41" wrote:
Vorschriften, Paragraphen etc. hin und her! Du gehst ja ausführlich in Deinem Beitrag darauf ein. Meinst Du nicht auch, daß das Reisebüro/der Veranstalter ein Einsehen haben und dem Kunden entgegenkommen müßte? Denn schließlich ist auch ein Versäumnis des Veranstalters doch wohl nicht von der Hand zu weisen,

nochmals, so lange wir nicht wissen, ob das Reisebüro die Unterlagen rechtzeitig abgeschickt hat oder nicht, kann man nicht von Kulanz o. ä. reden.

Was das Reisebüro machen kann, ist natürlich bei der Buchungsstelle des Autos (Vermieter direkt, Broker oder Veranstalter) anrufen kann und um Refundierung fragt. Aber so wie ich den Fall sehe, ist ja die Kundin nie beim richtigen Vermieter gewesen. Somit kann sich der auf seine Stornobedingungen berufen - ja, ich hör' dich schon: keine Monstranzen - AGB - vorne weg tragen!

Aber warum soll auch der Anbieter Kulanz zeigen? Bitte jetzt richtig verstehen: wer in die USA fliegt und sich ja offensichtlich den Großteil der Reise selbst irgendwie organisiert hat, von dem kann man doch eine gewisse Reiseerfahrung voraussetzten. Sprich, er wird zumindest auch bisher zumindest das eine oder andere Papierl mitgenommen haben, oder?

Ich verstehe auch das Reisebüro - unter der Voraussetzung, dass es die Unterlagen rechtzeitig abgeschickt hatte - dass es bei nur einem Mietwagen jetzt nicht alle Hebel in Bewegung setzt, Zeit und Geld investiert, um - sagen wir mal so - eine sehr eigenartige Vorgangsweise zu Gunsten des Kunden zu bereinigen.

Nochmals, wir waren nicht beim Gespräch dabei und können auch nicht in die Kundin hinein schauen. Wir können somit in diesem Fall nicht beurteilen, wann wer welches Versäumnis vielleicht begannen hätte.

Meint
Peter

PS: war das jetzt erhellend

Peter IST Österreicher, von Geburt an und wohnt nahe von Salzburg in Anif und er schreibt auf PC's, die in Österreich stehen und benutzt Tastaturen, die in Östereich stehen und hat sein Wissen in Österreich erworben bzw. Bücher in Deutschland bestellt, aber in Österreich gelesen

grinst Peter

"ADEgi" wrote:
soweit ich weiß bist du auch im Reisebüro tätig. Daher ein wichtiger Tipp zum Thema deutsches Recht für Dich! Wenn Du dich hier äußerst, daß ein Anwalt nichts mehr verbessern kann, so ist dies streng gesehen eine unerlaubte Rechtsberatung!

Vielen Dank für deinen Hinweis. Ja, ich weiß von dieser Eigenartigkeit in Deutschland, dass ein Tipp von Nachbarn zu Nachbarn unerlaubte Beratung ist.

Ich habe jetzt jüngst in einer Fachzeitung für deutsches Reiserecht gelesen, dass ein Rechtsanwalt den Falschen geklagt hat und seine Mandanten anstelle einer Entschädigung nach der Fluggastverordnung nix bekommen, aber die Anwaltskosten zahlen dürfen (Anwalt hat Reiseveranstalter geklagt anstelle Fluglinie, das hätte ich sogar gewusst, aber sagen hät's ich halt nicht dürfen, gell :D]. So schauts aus!

Grüße
Peter

"privacy" wrote:
Erwartet wird, daß die Klageerhebung gegen einen Reiseveranstalter XY nicht an dessen deutschen
Firmensitz, sondern am Wohnort des
Reisenden möglich ist bzw.
der Gerichtsstand vom Kunden wählbar ist.

Das genau war der Einwurf und sollte demnach so auch möglich sein.

dann muss das gesamte deutsche Recht reformiert werden....

Gruß
Peter

"privacy" wrote:
"Im nicht kaufmännischen Verkehr sind Erfüllungsortklauseln nach § 29 Abs. 2 ZPO unzulässig.

Erfüllungsort bei Reisen wäre das Reiseziel --> nach dem Recht haftet aber der Reiseveranstalter für die Fehler oder Unterlassungen seiner Erfüllungsgehilfen (Flug, Transfer, Hotel usw) nach inländischem Recht udn somit käme diese Klausel gar nicht erst zum Tragen.

Oder was wolltest du jetzt mir mitteilen? Habe ich dich nicht wirklich verstanden. Ich schreibe ja eben, dass die AGB von z. B. der TUI in diesem Punkt korrekt sind. Eben weil sie keine Klagserhebung am Erfüllungsort vereinbaren.

Peter

Da werden wieder einmal ein paar Dinge durcheinander gewürfelt:

a) Informationspflichten
b) mögliche Aussagen
c) Vorteile einer Buchungsart
d) Schuldzuweisungen

zu a) die gibt es nur bei Pauschalreisen, gell! NICHT bei einzelnen Bausteinen; was wahrscheinlich gemeint ist, ist eine der Leistung üblichen Beratung - siehe zu b)

zu b) Ich war nicht beim Buchungstelefonat dabei. Ich weiß auch nicht, auf welcher Grundlage (Inserat, Katalog...) Maribell gebucht hat. Da kann ich nicht sagen, ob Maribell den Eindruck einer erfahrenen Reisenden gemacht hat oder die Person am anderen Ende einfach auf einige Informationen vergessen hatte oder ob vielleicht das Reisebüro die Unterlagen rechtzeitig los geschickt hatte und diese nicht angekommen sind.

zu c) wenn man bei einer Internetbuchung gegen Vorlage einer Kreditkarte vor Ort seine Buchung herausfischen kann, ginge dies doch auch bei einer von einem Veranstalter getätigten. Dies geht aber nur, wenn man beim richtigen Vermieter aufkreuzt. Ich sehe hier keinen Grund, weshalb primär der Voucher ausschlaggebend wäre (kein Voucher, aber Buchung im Computer --> lasse mir die CC vorlegen und im Fall von Verrechnungsproblemen hat der Vermieter eine Absicherung)

zu d) hätte nicht...
... das Reisebüro nachfragen können, ob die Unterlagen angekommen wären. Hätte es, ja. Servicegedanke. Debatten --> siehe holiday Archiv
... der Kunde vor Abreise nochmals nachfragen können. Hätte er, ja, schließlich will er ja einen schönen Urlaub haben
... der Kunde eine "Mitwirkungspflicht"? Ja, hat er, aber da wäre doch das Reisebüro ...
... als Empfänger der Provision (oder hört irgendwann doch der Servicegedanke auf die -wüste fängt an? ja wer weiß es)

Schuldzuweisungen sind so eine Sache. Den Flug hat man sich clever im Internet gebucht, beim Mietwagen war's halt im Reisebüro günstiger, das mit den komplizierten Einreisebestimmungen für die USA hat man auch selbst erledigt, im Land - natürlich auch ohne Probleme seinen Urlaub genossen, nur, dass das Reisebüro da nicht ...

... wir waren nicht dabei und können wirklich nicht feststellen, ob und wer welchen Fehler oder Unterlassung getätigt hatte, die möglicherweise zu einer Schadenersatzforderung führen könnte.

Aber wenn man mich so unter der Hand fragen würde: ich meine, hier wird auch ein Anwalt nichts mehr verbessern können...

meint
Peter

Zusammenfassung:

a) AGB sind zulässig

b) die AGB für Reisen in der BRD und Ö sind gesetzlich überprüft

c) wer wo wen klagen darf ist gesetzlich geregelt

und somit sehe ich hier keine unbotmäßige Benachteiligung von Konsumenten

meint
Peter

Hier Auszug aus dem österreichischen Konsumentenschutzgesetz:

Gerichtsstand
§ 14. (1) Hat der Verbraucher im Inland seinen Wohnsitz oder
seinen gewöhnlichen Aufenthalt oder ist er im Inland beschäftigt, so
kann für eine Klage gegen ihn nach den §§ 88, 89, 93 Abs. 2 und 104 Abs. 1 JN nur die Zuständigkeit des Gerichtes begründet werden, in dessen Sprengel der Wohnsitz, der gewöhnliche Aufenthalt oder der Ort der Beschäftigung liegt; dies gilt nicht für Rechtsstreitigkeiten,die bereits entstanden sind.

(2) Das Fehlen der inländischen Gerichtsbarkeit sowie der
örtlichen Zuständigkeit des Gerichts ist in jeder Lage des
Verfahrens von Amts wegen wahrzunehmen; die Bestimmungen über die Heilung des Fehlens der inländischen Gerichtsbarkeit oder der sachlichen oder örtlichen Zuständigkeit (§ 104 Abs. 3 JN) sind
jedoch anzuwenden.

(3) Eine Vereinbarung, mit der für eine Klage des Verbrauchers
gegen den Unternehmer ein nach dem Gesetz gegebener Gerichtsstand ausgeschlossen wird, ist dem Verbraucher gegenüber rechtsunwirksam.

(4) Die Abs. 1 bis 3 sind insoweit zur Gänze oder zum Teil nicht
anzuwenden, als nach Völkerrecht oder besonderen gesetzlichen
Anordnungen ausdrücklich anderes bestimmt ist.