Ich glaube, das von mir empfohlene anglisierte Verhalten ( you get what you pay ) wird hier sinngemäss nicht richtig eingeordnet. Ich wollte damit den englischen Gedanken des "fair play" betonen: wenn der Urlauber im RB freie Kapazitäten im Flieger und im Hotel zu seinen nachgefragten Terminen zu einem bestimmten Preis angeboten bekommt und er "einschlägt" sollte er das auch bekommen. Das sieht man im englischsprachigen Raum in vielen ( zugegeben nicht allen ) Bereichen so.

Die Betonung liegt auf "get", also das zu bekommen was er zu einem wohl unstreitigen Preis gewollt hat. Es war vom TO niemals die Rede von einem Schnäppchen. Das spielt auch in der Bewertung des Problemes keine Rolle.

In seinem Pauschalpreis hat er nicht nur den Transport von A nach B gebucht, sondern ein ganzes Paket.

Gruss Gabriela

Erika1:

nein, die Frage des TO wurde nur nach den AGB des RV beantwortet. Ob sie in seinem Fall rechtmässig beantwortet wurde, ist nicht bewiesen und damit offen.

Ich gebe allerdings zu, das ich in der Sache befangen bin und ganz klar auf der Seite der Urlauber stehe. Sie sind unorganisiert, sie sind "kampfesmässig" ( obwohl in grosser Zahl ) gegenüber einer erfahrenen Lobby total unterlegen.

Ich habe kein Mitleid mit der Branche, weil sie ( die Branche ) ihre Probleme auf dem Markt klären könnte. Aber: das will sie gar nicht ! Sie lebt mit dem Zustand status quo sehr gut !!!

Die Branche verteilt keine Almosen, sie nimmt vom Urlauber das, was sie höchstmöglich bekommen kann. Das ist nach den Gesetzen des Marktes völlig legitim. Aber es ist genau so legitim, wenn sich "die Urlauber" dagegen mit Hilfe der Gerichte wehren.

Irgendwann wird hoffentlich eine vernünftige Balance erreicht werden. Dauert aber noch, leider !!

Gruss Gabriela

Ich denke, ein Reisebüro sagt das, was ihm der RV vorgibt, denn eigene Interpretationen könnten ein Problem werden.

Ich möchte doch hier gerne beim Thema bleiben. Ich sehe die wirtschaftlichen Notwendigkeiten der RV nicht, Umbuchungen vorzunehmen. In aller Regel sind es Pärchen oder Familien die buchen, und nicht Gruppen in Fussballelfstärke. Wenn wie in meinem Beispiel ( natürlich konstruiert ) das eine Pärchen auf der ersten Maschine ist und später rausfliegt, weil man dem später Buchenden einen Gefallen tun will, also das verstehe ich nicht.

Die freien Plätze in einer Maschine suggerieren eine Buchungssicherheit. Ein Richter, den ich ein paar Mal hatte, hätte in diesem Beispiel dem RV gesagt: "wenn Sie Ihre wirtschaftlichen Interessen absichern wollen, dafür habe ich Verständnis, dann schreiben Sie doch überhaupt keine Flugzeiten aus, und sagen, diese gibt es ca. 14 Tage vor Abflug. Sie bauen einen Erwartungshorizont auf, den Sie über eine wachsweiche AGB wieder zurücknehmen wollen."

Die Flugzeiten bekommen immer mehr eine grössere Bedeutung. Analysiert man Urlauberabsichten geht der trend zu weniger Urlauben und kürzerer Zeit. Eine Woche Urlaub unterscheidet sich dann schon in den Angeboten.

Für mich sind avisierte Flugzeiten, die nachträglich geändert werden, unfaire Lockangebote, und sie müssen deswegen verschwinden. You get what you pay ist eine anglisierte Philosophie, täte uns auch ganz gut.

Gruss Gabriela

Ich würde es nicht verrennen nennen, sondern Beharrlichkeit und Fleissarbeit. Ich muss ja gegen den vorherschenden Stillstand ankämpfen, gegen dumpfe Resignation und klammheimliche Freude der Branche darüber. Nur durch Beharrlichkeit wird sich was ändern.

Wie du weisst, schätze ich deine Meinung sehr. Und es ist absolut nicht schlimm auch mal unterschiedlicher Meinung zu sein. Sonst wäre es ja langweilig.

Ich spinne den Fall mal fort: das Reisebüro sagt, es sind noch 6 Plätze hin frei und 2 auf dem Rückflug. Die Buchung erfolgt, nicht zuletzt durch den "sanften" Druck des verknappten Angebotes. Ein paar Minuten später erfolgt die Reisebestätigung. Ein paar Wochen später kommt die Info des RV: neue ( schlechtere ) Flugzeiten.

Richtig ist natürlich eine Klage gegen die AGB des RV, wonach diese pauschale Klausel in diesem besonderen Fall den Reisenden unangemessen benachteiligt. Und glaube mir, dann stellt ein Richter die Frage, warum das vollzogen wurde. Und dann müssen Antworten gegeben werden, ein allgemeiner Hinweis auf die AGB zählt dann nicht, weil der Richter eine Abwertung ( Schutzwürdigung ) zwischen den AGB und einer hier daraus resultierenden unangemessener Benachteiligung vornehmen wird. Der Richter prüft den Einzelfall. Es gibt viele Vergleichsfälle in anderen Bereichen, wo aus einem Einzelfall durch alle Instanzen grundsätzlich entschieden wurde.

Wenn heute in einem Linienflieger jemand rausgeschmissen wird kostet das richtig Geld. Und mir hat bis heute niemand erklären können, warum das in einem Charterflug nicht so sein kann, zumal ja heute die Ferienflieger einen 'Teil der Plätze als Linie verkaufen.

Gruss Gabriela

@ Captain:

nun, deine beiden zitierten höchstrichterlichen Urteile sind sicher alles andere als verbraucherfreundlich. Manchmal entscheidet so ein Urteil eben, welcher Senat darüber zu bewerten hat.

Aber im thread hier geht es um was ganz anderes. Und schade, ich hatte vor einigen Tagen ein ganz anderes Urteil gelesen ( gleiche Thematik wie bei dir, aber völlig anderer Ausgang !!! ). Ich finde es leider nicht mehr, gebe aber die Hoffnung nicht auf es doch noch zu tun.

@chepri:

ich war 3 Jahre lang ehrenamtliche Schöffin, ich glaube daher beurteilen zu können, welche Fragen Richter stellen. Ich bin deswegen sicher, das ein wie hier diskutierter Fall noch gar nicht explizit verhandelt worden ist. Auf meine diesbezügliche Frage habe ich hier leider keine Antwort bekommen. Das Reiserecht wird aber zugegeben vor den Gerichten mehr oder minder nach arabischen Marktprinzipien abgehandelt. Es gibt fast immer nur einen Kuhhandel.

Aber vielleicht liest hier auch ein Experte mit, der uns erklären könnte, auf welcher Basis der TO gegen den RV juristisch vorgehen könnte. Eine Schadensersatzklage ist auf jeden Fall totaler Blödsinn.

Gruss Gabriela

chepri, du hast ja Recht. Mir sind aber erst durch meine eigenen Argumente ( im Netz steht eine Flugzeit, es gibt freie Plätze etc.etc. ) doch Bedenken gekommen. Und deswegen die Zweifel: kann der RV wirklich nach eigenem Ermessen umbuchen oder nicht ? In meinem Beispiel im Reisebüro wird der Bucher durch die geringe Anzahl der freien Plätze im Flieger gedrängt sofort zuzuschlagen.

Das RB spezifiziert ja das Angebot, ja, es gibt freie Plätze im Hote und im Flieger. Darf der RV tatsächlich nach "Gutsherrenart" oder egal nach welchen Kriterien das Prinzip wer zuerst kommt hat Vorrecht brechen ? Denn es gab ja ein real existierendes und damit buchbares Angebot. Und eigentlich keinen Grund, es negativ im Sinne der Buchenden abzuändern: der Flieger fliegt zur rechten Zeit, das Hotel hat das gebucht Zimmer.

Und deswegen meine Unsicherheit und die Frage: gab es mal eine juristische Klärung in einem wie von mir konstruierten Fall ? Denn bei allen Vorbehalten gegen Gerichtsverfahren, ich könnte mir vorstellen, das der Richter die gleichen Fragen stellen würde wie ich.

Gruss Gabriela

Danke Captain, dein konstruktiver Beitrag zum Thema gibt mir die Chance, doch noch mal in die Sache einzusteigen.

Der TO hat eine Frage gestellt, die hier u.U. möglicherweise unkorrekt beantwortet wurde. Zumindest dürfte die Rechtslage nicht eindeutig sein, denn meines Wissens nach ist sein Problem juristisch nicht einwandfrei geklärt.

Die AGB der RV gestatten ihnen, die Abflugzeiten jederzeit zu ändern. Das ist hier aber nicht geschehen, denn die Maschine ist -wie vorher bei der Buchung bekannt und wohl anscheinend ein Entscheidungskriterium war- pünktlich gestartet. Er wurde statt dessen umgebucht auf eine andere Maschine, obwohl zum Zeitpunkt seiner Buchung noch Platz für ihn gewesen wäre.

Ich wage zu bezweifeln, ob die Rechtsprechung hier den AGB der RV so einfach folgen würde. Ist also das willkürliche Umbuchen juristisch mit der rechtmässig abgesicherten Änderung der Abflugzeit identisch ? Ich denke, hier herrscht möglicherweise doch Rechtsunsicherheit. Ich bin mir jedenfalls nicht mehr sicher.

Gruss Gabriela

Ja, chepri, das hatte ich eigentlich auch erwartet. Es war eine konkrete Frage zu einem konkreten Fall. Und sie wurde völlig korrekt beantwortet.

Die Frage betrifft zwar einen mich "wurmenden" Teil der AGB, aber der TO wollte keine Grundsatzdiskussion darüber. Trotzdem bleibt es bemerkenswert, das sich in den ( erstaunlich vielen ) Beiträgen die Fronten wieder klar herauskristallisiert haben. Das Thema wird immer aktuell bleiben. Wahrscheinlich immer dann, wenn es jemanden direkt erwischt. Dann ist das Erstaunen gross.

Und noch eins: kein Wort der Branche über mein geschildertes szenario ( oh, nur noch 6 Plätze im Flieger hin und sogar nur noch 2 zurück ). Wohlgemerkt, mit Zugriff auf einen real existierenden Flieger, der für diese Reise vom RV gebucht wurde.

Gruss Gabriela

Hallo Hans,

na klar, wir erklären gern, aber ich denke, du stimmst mir zu: noch lieber klären wir auf ( oder legen den Finger in die Wunde ).

Was mir in diesem thread auffällt ist eine klare Zweiteilung. Die Branche wundert sich wie immer, warum man das Thema überhaupt als Frage stellt, weil sich doch aus den AGB unzweifelhaft eine Berechtigung der airlines für Änderungen gleich welcher Art ergibt. Weil man das so in den AGB vor der Unterschrift doch lesen kann bzw. lesen sollte. Entspricht das aber den Realitäten im Reisebüro ? Werden die AGB ausgedruckt um im Einzelnen besprochen ? Ich lasse das mal so stehen.

Mich wundert aber immer wieder die in meinen Augen hier getätigten "kalten" Aussagen der Branche. Sie implizieren das Eigenverschulden der Betroffenen, nehmen aber selbst keine Stellung, ob der beklagte Tatumstand in den AGB änderungswürdig im Interesse der Urlauber ( der Verbraucher ) wäre.

Das hier geschilderte Problem ist für mich persönlich ein Grund ( es gibt noch zwei/drei andere Gründe ) ein strikter Gegner einzelner Paragraphen der aktuellen AGB der RV zu sein. Nach geltendem Recht -von mir als Fakt nicht angezweifelt- entwürdigen sie ihre Angebote im Sinne von "unverbindlicher Preisempfehlung" und "Abgabe in haushaltsüblichen Mengen bzw. " solange der Vorrat reicht". Aber dann kann man doch gleich Glücksreisen verkaufen, das wäre jedenfalls ehrlicher.

Die Reisebüros lehnen sich da auch gerne zurück, weil sie sich aus der Schusslinie wähnen. Ich bin da nicht so sicher. Sie nehmen die Flugzeiten oft als Druckmittel, den noch unsicheren Urlauber zum Vertrag zu drängen. Kenne ich selbst aus unzähligen eigenen Erfahrungen. Beispiel ?

Ein Paar im RB. Man hört sich Vorschläge an, diskutiert und fass ein bestimmtes Ziel ins Auge. Das RB geht ins Netz: Ergebnis Zimmer im Hotel in der gewünschten Qualität sind noch in grosser Zahl vorhanden, aber es gibt nur noch 6 Plätze im Flieger auf dem Hinflug und -Himmel hilf- sogar nur noch 2 Plätze für den Rückflug. Damit wird ein Entscheidungsdruck aufgebaut.

Eine tolle juristische Konstruktion: der RV bietet Flugzeiten an, es sind Kapazitäten frei, es wird gebucht. Die Reisebestätigung kommt innerhalb kürzester Zeit. Gebucht wurde auf Grund der geschilderten Umstände und eben nicht nur eine Reise am Tag x von a nach b.

AGB der RV gegen Buchungsgründe eines Urlaubers anhand realer Fakten ? Das Reisebüro aussen vor ? Glaube ich nicht.

Auf einer der ersten Seiten wurde dem TO erklärt, was denkbar wäre, warum die Umbuchung erfolgt sei: aus wirtschaftlichen Gründe des RV. Warum zählt da nicht das Erstzugriffsrecht ? Man hätte bei der Buchung den 5 Personen sagen müssen: entweder alle auf die 2. Maschine ( da nur 3 Plätze frei ) oder eben 3 Personen auf die erste Maschine und 2 auf die 2. Maschine.

Die RV haben es mit der grössten nicht organisierten -und damit relativ machtlosen- Masse von Verbrauchern zu tun. Deswegen ist es so wie es jetzt ist. Aber ich bin guten Mutes, das sich das ändern wird.

Und kommt mir nicht wieder mit Behauptungen, wonach solche Entwicklungen zu 100% Preiserhöhungen nach sich zieht. Wer heute in seine Prospekte schreibt, das der Flieger um 08.00 Uhr fliegt, darf sich nur auf die Auslastung des Fliegers berufen, denn wernn der voll ist ist der voll.

Schon wieder mit innerem Zorn, aber trotzdem

Gruss Gabriela

@ UteEberhard:

Unterichtsstoff an Hand deines Beispieles verstanden und verinnerlicht, trotzdem bleibt bei mir eine Frage offen: zu welcher Zeit wird das Gepäck entladen, die Maschine mit Treibstoff und Verpflegung versorgt und auch wieder mit Gepäck beladen ? Das ist doch trotz Top-Rationalisierungsqualität in Nullzeit nicht möglich ? Wahrscheinlich hast du aber gedanlich eine Zeitzone mit eingearbeitet, und erwartet, das wir die logischen Abläufe -wie Mr. Spock- ohne fremde Hilfe nachvollziehen können und du deswegen letztendlich Recht hast ??

Gruss Gabriela ( schmunzelnd)

Hier muss man ein bischen differenzieren. Clubanlagen werden immer nur mit 4-Sternen bewertet. Auch aus der Preisdifferenz ergibt sich zweifelsfrei, das die angebotene Alternative-zumindest- gleichwertig ist. Ich kenne beide MLC-Clubs in Hammamet, und weiss, das es ganz tolle Anlagen sind.

Aber es ist genau so richtig, man braucht das Angebot des RV nicht annehmen. Man kann kostenfrei stornieren, juristisch Schadensersatz fordern, und trotzdem parallel sich selbst Alternativen suchen.

Kommt es dann nach fast 1 Jahr mal zur Verhandlung ( wenn nicht vorher ein Kompromiss gefunden wird ) halte ich 50% des Reisepreises maximal als Schadensersatz für realistisch. Die Kostenverteilung kann schwierig sein, ohne RS würde ich lieber einen Kompromiss aussergerichtlich akzeptieren. Rechtsanwälte ziehen das auf Schema 08/15 durch.

Gruss Gabriela

Die Leidtragenden in der Krise sind in erster Linie die Hoteliers. Die RV haben lange darauf hingearbeitet, das sie für "nachgeorderte" Kontingente andere Preise -in der Erwartung höherer Preise- als die Katalogpreise fordern dürfen. Wohlgemerkt: diese Überlegungen gab es schon lange vor der Krise. Jetzt passen sie sich der Marktsituation an und ändern die Taktik: die Preise ( in den immer noch gut laufenden Relationen ) bleiben, aber sie stocken ihre Kontingente -mangels Nachfrage- nicht auf. Das gilt auch für die airlines.

Bulgarien, Ägypten, ( auch Spanien, die Kanaren, die sonst sehr teuren Relationen ) überbieten sich mit Preisnachlässen. Wer nicht auf ein lieb gewordenes Urlaubsziel fixiert und flexibel ist, kann in diesem Jahr schon günstig Urlaub machen.

Auch in der Türkei sind in den Hotels Kapazitäten frei, Überbuchungen gibt es nicht, aber man kann halt nicht zu Fuss dorthin gelangen. Einige Hotels dort werden das meiner Meinung nach nicht überleben. Denn eines ist klar: nächstes Jahr wird es nicht besser sondern noch schlechter.

Gruss Gabriela

Also ich kenne die Club-Chefin als konsequente, energische und äusserst sympathische Person: wenn ihr solche pauschalen Aussagen des Animationsteams über Dritte ( Urlauber ) zu Ohren kommen, wär das gesamte team binnen kürzester Zeit nicht mehr da. Und würde in keinem MLC jemals wieder einen job bekommen.

In mehr als 30 Urlauben in MLC Clubs habe ich nie "gehäuft" Notärzte am pool gesehen, und ebenso wenig einen Schnitt von 70+.

Gruss Gabriela

Also diese Meinung muss man relativieren, obwohl ich nach den Kriterien des TO eigentlich dazu nichts sagen dürfte:

was den Holiday Club angeht ( denn dort waren wir nie ) in Bezug auf die Lautstärke auf den Magic Life, 100% pro !! Wir waren nach der Renovierung im ML.

Ich vermute, dass für "teenies" alle Leute über -sagen wir mal- 40+ ??? in absolute oldies eingeordnet und pauschal mit 70+ bewertet werden. Diese Aussage kann man so nicht stehen lassen.

Richtig ist, das der MLC Kemer als Pärchen-Club beworben wird. Und es ist auch richtig, das sich das Publikum eher in dem Bereich "Mittelalter" bewegt. Der Club wird nicht beworben als ein Club für junge Leute.

Alle Animationsteams im Magic Life wissen, wo sie in der Saison sein werden, und kennen deswegen ihr Publikum. Grundsätzliche pauschale negative Strömungen im team gibt es nicht. Eine negative Äusserung eines einzelnen Animateurs würde ich nicht überbewerten.

Gruss Gabriela

Also hier muss ich doch jetzt eine Lanze für den TO brechen. Es wurde von ihm eine Frage gestellt, die an und für sich doch ganz leicht mit zwei/drei Worten zu beantworten gewesen wäre. Ob ihn die relativ leichte Antwort zufrieden gestellt hätte bleibt allerdings offen, war aber auch nicht das Problem.

Wenn dann aber die Diskussion "technisch" unter den Experten aus dem Ruder läuft, also dafür kann er nichts. Ich denke, er hat aber trotz allem eine Antwort auf seine Frage bekommen. Und damit sollte es gut sein.

Gruss Gabriela

Ich unterstelle, das der TO bei der gebuchten Busreise an seinem Heimatort abgeholt worden wäre. Jetzt muss er 250 km mit der Bahn anreisen und entsprechend zurück. Da geht locker je 1/2 Tag verloren. Dafür würde ich schon was fordern.

Grus Gabriela

Na ja, ausnahmsweise sehe ich es dir nach. Aber deswegen werde ich nach wie vor kein "Freund" der AGB sein. Niemals !!!

Gruss Gabriela

Ich habe mir in Bezug auf die AGB der Branche immer gewünscht, es möge mal jemand eine Sache durchfechten, der

a) Betroffener ist
b) Jurist ist
c) Mitglied einer namhaften Kanzlei und
d) für die ersten Instanzen im Klüngel der zuständigen Gerichte verbandelt ist.

Hoffentlich kannst du mindestens 3 Kriterien erfüllen. Ich wünsche dir von Herzen viel Glück und Standfestigkeit. Wäre schön, wenn du uns hier auf dem Laufenden halten könntest.

Gruss Gabriela

Die AGB des RV sind -wie üblich- einseitig zu Lasten des Urlaubes formuliert. Die nachvollziehbare Einschränkung, eine Reise 4 Wochen vorher abzusagen weil es zu wenige Teilnehmer sind, ist nicht zu beanstanden. Aber das ist nach deinem Zeitschema überschritten ( 14 Tage vor Reiseantritt kam die Info ). Die Reise findet ja auch statt, wenn auch in ganz anderer Form. Bleiben dann noch die wesentlichen Änderungen der Reiseleistung ( also der geänderte nächstgelegene Zusteigeort ). Hier sagen die AGB nur aus, das er darüber sofort informieren müsste ( was er ja getan hat ) und dann ein Recht des Reisserücktrittes bestehend würde.

Das reicht natürlich nicht aus. Du brauchst das Rücktrittsrecht nicht wahrnehmen, und statt dessen sagen, du wirst die vertragliche Reise antreten. Allerdings nur unter Erstattung der Anreisekosten plus einer gewissen Aufwendungsentschädigung.
Denn für 250 km Anreise ( und Rückreise ) entsteht ja Aufwand ( Zeit etc. ).

Der RV hat dir ein Angebot gemacht. Ich würde es wie geschildert per Einschreiben mit Rückschein ablehnen und darin im Gegenzug deine Forderungen benennen und beziffern ( Reisekosten plus Verpflegungsaufwendungen und vertane Zeit ). Fristsetzung max. 1 Woche wg. der Kürze ( am besten telefonisch ankündigen und per Fax vorab senden ). Ansonsten androhen, vom Vertrag zurückzutreten und eine Schadensersatzforderung juristisch anzustreben.

Gruss Gabriela

Ich werde leider aus dieser Diskussion hier nicht ganz schlau. Meiner Meinung nach divergieren die AGB der virtuellen Veranstalter mit denen der Versicherer. Entweder müssten die Versicherer ein neues Produkt anbieten, was die erheblich höheren Risiken abdeckt, oder sie berufen sich auf ihre AGB, was bedeuten würde, das sie nur wie bisher im Rahmen "normaler" Stornierungskosten regulieren. Warum sie dann aber ihre Prämien erhöhen sollten, wenn sie eben nicht im Risiko stehen kann ich nicht verstehen.

Ich war bisher der Meinung, das der Bucher über einen virtuellen Veranstalter selbstverständlich eine Reiserücktrittsversicherung abschliessen kann, aber für überschiessende Regressforderungen aus Stornierungen selbst aufkommen muss.

Das die meisten Stornierungen relativ kurzfristig vor Urlaubsbeginn erfolgen leuchtet mir ein, ebenso, das dann die Kosten sich beiderseitig Richtung 100% bewegen. Es geht aber ja auch um längerfristige Buchungen, und da klafft die Lücke. Man muss sich nur mal hier im forum die div. Beiträge in den threads über die virtuellen RV anschauen. Stornokosten sind dort ein Hauptthema.

Gruss Gabriela