@chepri:

ich finde es nicht negativ, die Bewertung ( die headline ) einer renommierten Zeitung zu übernehmen, zumal sie absolut den Kern des hier oft angeführten Problemes trifft ( und erst in zweiter Linie den verhandelten Fall ). 

@Holgionho:

ich lese zwar deine Beiträge, aber sie machen mich nicht schlauer. Du unterstellst mir -relativ pauschal- Ahnungslosigkeit. Da würde ich dich bitten, Ross und Reiter zu nennen. Ich nehme für mich in Anspruch, mich nur zu Themen zu äussern, zu denen ich was fundiert zu sagen habe. Ich habe nie einen Steg vermessen, kenne keine Quelle in der Türkei, wo es effes dark gibt, aber im Vertragsrecht kenne ich mich aus. Punkt ! Gegenbeweise müsstest du nicht mit Unterstellungen, sondern an konkreten Aussagen von mir unterlegen. Ansonsten, leider, darf man deine Beiträge nicht ernst nehmen.

Gruss Gabriela

@chepri:

Reisserische Überschrift ? Muss dich informieren: war wörtliche Wiedergabe der headline der Süddeutschen Zeitung zu diesem Urteil. Also für reisserisch ist diese doch wohl sehr seriöse Zeitung sicher nicht bekannt.

Was mich stört ? Ein Thema, was hier in unzähligen Beiträgen immer wieder vorgetragen wird. Flugzeitenänderungen, meistens immer in die Nacht hinein. Und dann dazu immer die gleichen Beschwerden ! Jetzt spricht ein Gericht das Thema an, entscheidet in einem Einzelfall ( noch einmal: mit Vorsicht unter dem Gewichtspunkt dieses Falles ) und die doch wohl dringende Diskussion darüber rutscht ab, leider oftmals unter Niveau. Tut mir leid !

Gruss Gabriela

Na bravo, endlich mal ein äusserst substanzieller Beitrag zum Thema. Ähnliche "Qualität" gab`s ja auch schon zu anderen Themen. Das hilft uns wirklich weiter.

Und warum soll die Entscheidung des AG Münchens höher ( deine Aussage: richtungsweisend ) zu bewerten sein als die Entscheidung des AG Duisburgs ? Und deswegen hat uns das alles nicht weitergebracht, weil sich bisher keine höhere Instanz damit beschäftigt hat.

Ich bleibe dabei: ich halte die diesbezüglichen Ausführungen der Richterin insgesamt und besonders für den Teilbereich der Anreise für mehr als unglücklich.

Nun, ich bin schon der Meinung, dass das Eingangsposting eindeutig auf die Problematik hingewiesen hat. Meines Wissens nach hat sich bisher kein Gericht so klar positioniert, was die offene Flanke von veränderbaren Flugzeiten für den Reisenden bedeuten kann. Bisher hiess es immer nur, sie können sich ändern, aber ob eine Änderung in die späte Nacht z.B. Konsequenzen haben könnte, und wie sie gegfl. in Einklang mit einem Recht auf  Nachruhe zu vereinbaren wäre hat sich bisher nur das AG Duisburg geäussert. Und zwar völlig konträr zu diesem Urteil.

Richtig ist aber auch, das hier eine Forderung in Geld für entgangene Urlaubsfreude verhandelt und entschieden wurde. Die Reise wurde ja storniert und gar nicht erst angetreten. Ich wiederhole mich gern: mit der Klagebegründung war der Kläger nicht gut beraten. Ich kann der Argumentation der Richterin folgen, das die Auswirkungen der geänderten schlechten Flugzeiten für die Gesamtreise ( wie sie es nannte, den ursächlichen Reisezweck ) so gut wie nicht vorhanden waren. Nicht folgen kann ich ihr in der realen Begründung, dass das auch für den Teilbereich der Anreise gelten sollte.

Aber vorsichtig: sie hatte ja nur die entgangene Urlaubsfreude insgesamt zu bewerten, und nicht irrreale Nachteile der Anreise, die ja nicht stattgefunden hat. Mich wundert, warum sie sich darauf explizit eingelassen hat. War hier nicht zwingend notwendig.

Auf der anderen Seite lässt das Urteil aber auch Spekulationen offen: gilt die Argumentation auch für eine Reisedauer von 1 Woche ? Womöglich mit geänderten Abflugzeiten von vormittags auf spät abends und umgekehrte Rückflüge von spät abends auf früh morgens um 04.30 Uhr oder so ähnlich ? Beträfe das nicht doch wesentlich den realen Reiseablauf in der ( mit Vorbehalt versprochenen ) ursprünglichen Form ? 

Das Urteil im verhandelten Fall ist auch für mich ok, aber in der Sache hat es uns nicht weiter gebracht. Leider !

Gruss Gabriela

Ich glaube, man muss das alles ein bischen niedriger hängen. Die 5-Sterne-Anlagen in der Türkei werden ganz sicher in erster Linie touristische Anlagen bleiben. Typische Kongress-Hotels für hunderte von Teilnehmern werden nach wie vor eher in Istanbul oder Izmir sein, Seminare aber mit einem ausgesuchten Teilnehmerkreis von vielleicht 20 bis maximal 50 Personen fallen doch beim besten Willen bei Kapazitäten von bis zu oder über 1000 Personen nicht auf.

Gruss Gabriela

Ich gebe zu, mich hat auf den ersten Blick das Urteil sehr enttäuscht. Auf den zweiten Blick hin und mit etwas Nachdenken darf und will ich aber keine pauschale Urteilsschelte betreiben. Solange es keine grundsätzliche ( höchstrichterliche ) Entscheidung gibt, ob verlorene Nachruhe zulässig ist oder nicht spielen im Streitfall die Einzelumstände die gewichtige Rolle.

Hier wurde nach Meinung ein grundsätzlicher Fehler des Urlaubers ( mit anwaltlicher Hilfe oder eigene Entscheidung ? ) begangen. Es durfte nicht komplett storniert werden, weil der angezeigte Reisemangel sich ja nur auf den Hinflug -mit Folgen für die nächsten ein oder zwei Tage- ergeben hätte. Besser, man hätte die Reise angetreten und später aufgelistete Mängel angezeigt. Ich bin sicher, auch dieser Richterin hätte das dann anders beurteilt.

Daher sind die Ausführungen des Gerichtes nachvollziehbar, das der eigentliche Reisezweck -die Kreuzfahrt- von den Flugzeiten nicht betroffen war. Was aber die
Empfehlungen anbelangt, wonach man vorhersehbaren Schlafverlust durch vorgezogenen Mitttagsschlaf und anschliessend Nachholbedarf durch schlafen im Bus ausgleichen könnte halte ich gelinde gesagt für völlig neben der Realität. Einem Kind darf man wohl einen Mittagsschlaf verordnen ( die Eltern ), aber dass das nach Kommando auch für Erwachsenen gelten müsste,nee, da fällt mir nichts zu ein. Genau so das Schlafen im Bus. Mit dem üblichen Geräuschpegel der Mitreisenden, der Information durch den Reiseleiter, den optischen Eindrücken während derFahrt: ja, warum macht man denn eine Busreise, doch wohl nicht um Schlaf nachzuholen.

Im verhandelten Fall gab es ganz sicher einen Reisemangel, der sich jedoch in der Realität nicht ergeben hat, da die Reise nicht angetreten wurde.

Gruss Gabriela

Duisburg oder München ? Ganz klar: in dieser Sache ( aber nur in dieser Sache ) eindeutig Duisburg !!

Aber es ist völlig korrekt, es wird in Zukunft notwendig sein, auf beide so unterschiedliche Urteile hinzuweisen.

Gruss Gabriela

Das Münchner Amtsgericht hat entschieden ( Az.: 173 C 23180/10 ), das eine unzureichende Nachtruhe in Kauf genommen werden muss, da Flugzeiten wie bei Pauschalreisen nicht unüblich auch zu unkonfortablen Zeiten stattfinden können, und im verhandelten Fall keine fixen Flugzeiten vereinbart waren.

In der Sache ging es um den vollständigen Verlust der Nachtruhe ( Abflug 22.25 Uhr und wahrscheinliche Ankunft im Hotel am nächsten Morgen gegen 06.00 Uhr ). Die Richterin verneinte, das eine müdigkeitsbedinge Beeinträchtigung der Reise ( 10-tägige Kreuzfahrt im Mittelmeer plus eine 3-tägige Busreise vor und nach der Kreuzfahrt ) weder in der Gesamtheit der Reise noch in dem entsprechenden Reiseteil gegeben sei. Besonders der letzte Absatz verwundert, da die Busreise ca. 1 Stunde nach Ankunft im Hotel beginnen sollte. Das Urteil bei einem Streitwert von knapp  € 3.000.-- soll rechtskräftig sein. Das würde bedeuten, es wurde keine Berufung eingelegt, was mich aber sehr wundert, da ein Duisburger Amtsgericht zu einer ganz anderen Auffassung gekommen war.

Es wäre für alle Beteiligten gut, wenn eine höhere Instanz mal für Klarheit sorgen würde.

Gruss Gabriela

Ich kann diesem Beitrag bedingt zustimmen. Aber Fussballer, Golfer und Rentner waren schon immmer saisonale Urlauber, und haben daher mit Seminaren nichts zu tun. Wenn es eine Häufung von Seminaren in den Urlaubsresidenzen im 5-Sternebereich gibt hat das eher mit dem innertürkischem Bedarf zu tun. Die türkische Wirtschaft wächst und hat in Sachen "Motivationstraining" noch Nachholfbedarf. Ich bezweifel, das es europäische Firmen sind, Ausnahmen sind natürlich immer möglich. Türkische Urlauber bezahlen -sollte man nicht vergessen- weitaus höhere Preise als die Touristen.

Was nun die Mieten der shops angeht: die sind ganz sicher rückläufig. Sie können in der gewünschten Höhe nicht mehr bezahlt werden. Früher war der Besitzer eines Fotoshops ein gefragter Mann, der seine Bilder zu Höchstpreisen verkaufen konnte. Heute kommt doch jeder mit seinem handy oder seiner Filmkamera und macht eigene Fotos.

Einkaufsshops für gefakte Ware ? Ist doch mittlerweile tote Hose. Da werden die Hoteliers auch mit den Mieten runtergehen müssen. Was noch läuft sind die outgesourcten Wellnessbereiche sowie Spezialgebiete wie Tauchen.

Für mich kein Wunder, das in den Übergangszeiten im Frühjahr wie im Herbst besondere Anstrengungen der Hoteliers gibt, solche Veranstaltungen zu akquirieren. Mich störten die Teilnehmer bisher auch nicht, sie sind mir in keiner Weise negativ aufgefallen.

Gruss Gabriela

@Andrea:

ja, da stimme ich dir zu 100% zu. Wir diskutieren hier um des Kaisers Bart, aber eigentlich im luftleeren Raum. Ich gehe von den Angaben des TO aus, er sollte sie für uns belegen, aber von seiner Ausgangslage aus bleibe ich bei meinen Aussagen. Und meine Frage sollte er auch unbedingt beantworten.

Gruss Gabriela

@vS:

ja, da bist du ! Die Respektlosigkeit gegenüber dem Problem eines TO als Bananenfrage abzuqualifizieren. Mit mir kannst du ohne weiteres hart diskutieren, habe ich kein Problem damit. Aber dann bleib in der Diskussion und im Thema bei der Sache !

Früher hast du deine Respektosigkeiten in deinem "Ruhrpott-Slang" verborgen, hat mich immer ein bischen amüsiert, weil das kaum jemand in der manchmal bodenlosen Frechheit erkannt hat. War zwar sehr überheblich, aber geschickt gemacht. Tust du heute ja nicht mehr, wird wohl seinen Grund haben. Meldest dich ja auch heute in Bereichen, die nicht unbedingt deine ureigenen Stärken sind. Handbuch ???????

Gruss Gabriela

Hat hier jemand noch einen Sachbezug einzubringen ? Lexilexi hat das ja in negativer Hinsicht eindrucksvoll dokumentiert. Übrigens, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate -zumal nur 2 Worte aus einem Sachvortrag-  nennt man Manipulation ! Ist das eigentlich mit den Forenregeln in Übereinklang zu bringen ?

Mein Beitrag war, entweder zu akzeptieren oder kostenlosen Storno zu verlangen. Ob das der RV akzeptiert war nicht Grundlage meiner Bemerkung. Sie kann nur zur Willensbildung des TO beitragen. Ich unterstelle, das durch das Thema eine fast 100% geltende Grundstimmung aller Reisenden trifft. Nur: die artikulieren sich hier nicht, weil ein harter Kern der hier sich Äussernden das sofort abbügelt. Und -das ist richtig- mit guten Gründen, die sich aus der jetzigen Rechtsprechung so ergeben. Aber muss das so bleiben ? Wenn man nichts hinterfragt, in Zweifel stellt,vor Gericht bringt, ja, dann ändert sich nichts.

Nun zu chepri ( leider einiges OT

ich habe im Strafrecht ganz sicher als Schöffin nicht sehr aktiv sein können, da wird der Richter "suggestiv" was bewegen können. War aber nie so krass der Fall.

Ich habe aber über 20 Jahre in unserem Unternehmen alle zivilrechtlichen Belange alleinverantwortlich begleitet. Natürlich meistens mit unserem Rechtsanwalt. Ich habe das Unternehmen ( allein oder mit RA ) in dieser Zeit vor Gericht vertreten, sowohl als Kläger oder als Beklagte. Ich weiss aus dieser Erfahrung, wie Richter und Anwälte ticken. Ich nehme mir daher das Recht heraus, hier meine Meinung vorzutragen. Ich weiss aber nicht, ob du ausser deiner Gesetzessammlung auch praktische Erfahrungen gesammelt hast. Ich bitte dich daher, mir nicht länger Inkompetenz in Zivilstreitigkeiten zu unterstellen, es sei denn, du hättest noch bessere Kmpetenz vorzuweisen. Demzufolge einen Grundsatz aus einem andere Recht: rede jetzt oder schweige ( zu dieser Sache ) für immer.

Gruss Gabriela

@chepri:

ich kann dir nichts erklären, weil ich nicht ( und du auch nicht ) weiss, was und in welcher Form hier zu Papier gebracht wurde. Gebe aber gerne zu: solche Schriftstücke sind unüblich, wie sie uns der TO glauben macht. Er ist daher am Zug, um uns aufzuklären.Aber solange er behauptet, eine wasserdichte Vereinbarung in Schriftform geschlossen zu haben ist das ein Vertrag. Und der ist einzuhalten !

Ich erinnere an meine Frage an den TO: hättest du den Preis bezahlt, wenn er dir korrekt bei Anfrage genannt worden wäre oder hättest du davon Abstand genommen.

Allein das ist die crux seines Themas.

Gruss Gabriela

@chepri:

wie möchtest du denn dieses "Schriftstück" nennen, welches wohl inzwischen unstrittig vorliegt ? Reisevertrag anscheinend nicht, dann nur Vertrag ? Und wo ist da der Unterschied ? Ein Vertrag -und hier zweifel ich ganz sicher deine Paragraphensammlung nicht an, da wirst du fündig werden ( gern oder ungern )- beinhaltet zwei Willenserklärungen.

Mir scheint, du bist hier auch auf der Karriereleiter unterwegs. Es gibt ja eine vakante Position. Schon vorab meine Glückwünsche.

Gruss Gabriela

Der Vollständigkeit halber sollte der TO sich erklären, ob er in Kenntnis der realen Kosten den Hund auch mitgenommen hätte. Sollte das der Fall sein kann er auch keinen Schaden für die falsche Information vom RB fordern, denn es wäre ihm ja keiner entstanden.

Was grundsätzlich die Haftbarkeit des RB angeht: im Rahmen einer guten Betriebshaftplicht sollte Irrtümer des Personals mitversichert sein. Eine "bewusste" Falschberatung wird ja ganz sicher niemand vornehmen.

Insofern frage ich mich, wieso man ( rechtliche ) Zweifel am Inhalt des Reisevertrages haben kann.  

Gruss Gabriela

@monipre:

ich denke, du wirst den Eindruck haben, das du durch die ersten Antworten hier möglicherweise interessengesteuerte Interpretationen bekommen hast. Falls das so sein sollte: ich kann und will dir da nicht widersprechen.

Zur Sache selbst:

1.) die AGB sind im Vertrag vereinbart, aber ob sie gerichtlichen Auseinandersetzungen gewappnet sind ist offen ( falls es nicht vergleichbare Tatbestände gibt ). Und damit erst mal grundsätzlich, das Änderungen im Streckenverlauf und Flugzeiten möglich sind.

2.) Ob das auch in deinem Fall so sein wird kannst du nur mit einer Klage vor dem Gericht rausfinden. Da muss in dem Einzefall ( deinem Fall ) entschieden werden. Wie das ausgeht ? Keine Ahnung !

3.) Was das Zielgebiet Tunesien angeht: ja, da könnte es im Streitfall vor Gericht eine Berücksichtigung der besonderen Umstände geben, die nach den politischen Ereignissen dort Realität sind.

Mein Rat: entweder akzeptieren oder kostenlosen Storno verlanden. Aber ob das dann mit anderen Flugzeiten oder Flugstrecken anders wird ? Die Problemein Tunesien -wie auch in Ägypten- sind nach wie vor aktuell. Tolle Preisangebote werden mit Sicherheit die von dir genannten Risiken beinhalten.

Gruss Gabriela

@chepri:

ich möchtge ganz sicher vermeiden, das du -versunken in deinem Steckenpferd- auf der Suche nach Paragraphen ( schläfst du eigentlich auf den entsprechenden Werken ? ) vielleicht verzweifelst.

Daher meine Meinung: Falschberatung ! Die Beratung des RB war kostenpflichtig ( in der Provision der Buchung enthalten ), und daher vollinhaltlich verantwortbar ! Eigentlich doch ganz einfach, oder nicht ?

Aber noch einmal: wie es tatsächlich in dem RB abgelaufen ist wissen nur die Beteilgten. Welche Tatbestände geschaffen wurden, na, das schaffst nicht mal du mit deinen Orakeln.

Nichts für ungut !

Gruss Gabriela

Ich glaube, das der Bucher sich tatsächlich im Vorfeld informieren wollte, und dies -wie hier auch immer von involvierter Seite stets behauptet wird- in seinem "kompetenten" Reisebüro tun. Was soll er denn mehr machen ? Hätte es eine ehrliche Antwort gegeben, wie z.B. können wir ad hoc nicht beantworten, müssen uns selbst erst bei der airline erkundigen ( oder so ähnlich ) würde niemand dem RB einen Vorwurf machen. Gebe aber zu: wie es tatsächlich im RB abgelaufen ist wissen wir nicht.

Was nun die "schwierige" Beweislast angeht: falls er ( der Bucher ) mit Partner, Schwester, Bruder u.a. dort anmaschiert war, und diese die Behauptung bezeugen werden, ist die Beweislast gar nicht so schwer.

Um die Behauptung eines Polizisten zu widerlegen braucht man mindestens 10 nicht miteinander verwandten oder verschwägerten Personen. Das ist hier aber nicht so.

Gruss Gabriela

Ein Tiertransport per Flugzeug ist ein ganz normaler Vorgang. Habe ich selbst x-mal ( über einen Flughafenspediteur ) erledigen lassen. Ob das auch als quasi mitreisender Passagier so einfach möglich ist kann ich nicht beantworten. Hier hat aber wohl niemand behauptet, das der Hund in den Flugtickets explizit genannt werden muss. Ich sehe daher den Auftrag des Buchers an das Reisebüro in der Abwicklung des gesamten Auftrages, um den sich das RB im Detail zu kümmern hatte. Wie und in welcher Form und ob kostenpflichtig oder nicht der Hund befördert werden sollte, also die Lösung des Problemes war Bestandteil der Buchung und oblag ( weil so akzeptiert ) dem RB. Liegen nur mündliche Vreinbarungen darüber vor wird es aber sehr schwierig, die entstandenen Kosten vom RB einzufordern.

Gruss Gabriela