Tja, das hast du Recht ! Warum sollte er ? Die Antwort ist einfach: weil es so funktioniert. Und das ist absolut preiswert. Die paar Streithanseln vor Gericht kann man gegfl. auch noch später ausbremsen.

Gruss Gabriela

Nun, das Verhalten des RV ( und ansonsten ganz sicher nicht nur dem hier ) entspricht den jahrtausend alten Vorbehalten gegenüber einem vorderasiatischen Volk. Man nehme Bargeld in die Hand, nehme die Hand des Anderen und lege das Bargeld hinein, um ihn durch die Berührung mit cash einschlagen zu lassen. Natürlich ist der Betrag immer viel zu gering, aber es funktioniert sehr oft, weil -wie gesagt- der Spatz in der Hand besser ist als die Taube auf dem Dach.

Das funktioniert bei vielen RV schon seit langem. Moral von der Geschicht ? Entweder nehmen oder klagen, letzteres wollen aber so viele nun auch wieder nicht. Wegen der Sache mit der Geschichte auf hoher See.

Gruss Gabriela

Na ja, aber vielleicht ist man jetzt (mit kleinen Schritten ) auf dem richtigen Weg. Wer weiss das schon.

Das leuchtet ein, wenn es sich um Frühbuchungen handelt. Da stehen ganz bestimmt noch slot-Verhandlungen aus. Kataloge werden nun mal sehr früh gedruckt. Aber je näher Buchung, Buchungsbestätigung und Abflugtag kommen würde es sich lohnen, die Gründe für eine Flugzeitverschiebung hinterfragen zu dürfen. Vielleicht bringt uns die Klage der Verbraucherschützer weiter. Ich gehe davon aus, das die diesbezüglich sehr schwammigen AGB so nicht weiter exsistieren werden.

Der Angriffspunkt der Verbraucherschützer ist die unpräzise Formulierung der Gründe für Flugzeitänderungen in ihren AGB ( ...können Änderungen unterliegen oder auch ..... Flugverschiebungen können in Einzelfällen nicht ausgeschlossen werden... ). Sie wollen, das airlines und Reiseveranstalter genau angeben, unter welchen Bedingungen der Abflug verschoben werden könne. Nach ihrer Meinung müssten die Bedingungen dafür aussserhalb des Einflussbereiches der Gesellschaften liegen. Wirtschaftliche Interessen sind wohl für die Verbraucherschützer kein angemessener Grund. Sie anerkennen aber ausdrücklich die besondere Situation dieses Jahr in Nordafrika.

Ein Anspruch auf Stornierung der Reise bestehe aber nur, wenn bei einer Kurzreise ( leider keine genaue Definition dafür ) durch Flugzeitverschiebungen der Sinn der Reise nicht mehr gegeben sei. Leuchtet mit ein, wenn es bei 4 Tagen ( mit günstigen Flugzeiten ) durch solche Änderungen nur noch 2 Urlaubstage sind. Aber was ist bei 7 Tagen, bei 10 Tagen ? Wo liegt die Grenze ?

Was ich nicht wusste, ist die Existenz einer Pauschalreiserichtlinie der Europäischen Unon, die verpflichtet, bereits in der Buchungsbestätigung das endgültige Abflugdatum mitzuteilen. Abflugdaten incl. Tag, Ort und Uhrzeit ?

Gruss Gabriela

@Andrea:

für deine letzten Beiträge in der Sachdiskussion muss ich dir meinen Respeklt zollen, vor allem, weil du auch deine eigenen Beiträge zu bestimmten Fragen im Rückblick hinterfragst. Ich nenne das Streitkultur, die ich hier -ehrlich gesagt- oftmals vermisse. Den Respekt vor der Meinung des Anderen.

Gruss Gabriela

Oh leider noch mal OT:

es geht hier ums Steuerrecht: der Beamte hat ( ich lache ein bischen ) hat von seinem niedrigerem Einkommen seine Steuern bezahlt. Und deswegen muss er ( muss wiederum ein bischen lachen ) von seiner Pension, die bei üppigen 75% seines letzten ( und nicht lebenslangem durchnittlichen !!!!! ) Einkommens liegt eben Steuern zu bezahlen. Das nennt man fiskalisch glaube ich nachgelagerte Steuerlast. Mein Mitleid mit den Beamten hält sich absolut in Grenzen !!

Ich möchte hier aber keine Diskussion über vergleichbare Einkommen von Beamten und sonstigen Diensttätigen.

Also hier versteife ich mich mal auf eine emotionale Antwort ( leider OT ), aber wohl zutreffend.

Der Beamte hat niemals auch nur einen Pfennig ( Cent ) für seine Altersvorsorge -seine Pension- abführen müssen. Die Mähr von dem Ausgleich dafür -sein geringeres Entgelt- lasse ich ganz aussen vor. Diese Diskussion können wir uns hier in diesem forum sparen.

Auch Renten sind und waren steuerpflichtig, richtig ist, es gibt Freibeträge, unter denen die meisten Renten fallen.

Und wer entscheidet, wer durch das Optimierungsloch fällt ? Ein Billiganbieter -ich schätze diesen Ausdruck nicht, aber was Besseres fällt mir auch nicht ein- hält eine Option oder eine Festbuchung auf xxx% der airline Kapazität. Er weiss aber definitiv, das die paar Platzerl schnell weg sind, und sichert daher sein Kundenkontingent mit einer billig airline per Nachtflug ab. Er hält also den Anschein offen, das der ursprünglich avisierte Flugtermin immer noch zur Verfügung steht. Hier plädiere ich -und so hoffe ich, werden die Klagen ein erster Anfang sein- auf Offenlegung, das eben diese Flugzeiten nicht mehr real sind. Mit dem Schutz, das Flugzeiten unverbindlich sind ( Seite 38 o.ä. in den AGB ) wird ein in meinen Augen -nur ganz vorsichtig formuliert- unlauterer Wettbewerb betrieben.

Im Handel wird auferelgt, das ein besonders günstiges Angebot in ausreichender Menge und einer versprochenen Zeit vorhanden sein muss. Das sollte es auch hier geben.

Gruss Gabriela

Weiss auch nicht, warum dieses Thema in diesem thread überhaupt aufgetaucht ist, gehört hier sicher nicht hin.

Was nun die "versteckten Hinweise" angeht: das sehen die Verbrauchschutzverbände wohl ganz anders, denn sonst hätten sie nicht geklagt. Die haben keine Juristen, die den lieben langen Tag nur Mensch ärgere dich nicht spielen. Wenn die klagen versprechen sie sich eine gute Erfolgschance, sonst würden sie sich ihr image kaputt machen.

Wie schon gesagt, ich glaube, mehr als einen deutlicheren hervorgehobenen Hinweis auf die Unverbindlichkeit der Flugzeiten wird dabei nicht rauskommen.

Was in dem Beitrag wohl nicht klar geworden ist: meines Wissens nach geht es um die in den AGB versteckte Klausel der Unverbindlichkeit der Flugzeiten, die die Verbraucherschutzverbände angreifen wollen. Hier würde es dann genügen, einen entsprechenden Hinweis im RV aufzunehmen. Sicher überspitzt, aber in etwas so nach dem Motto wie auf den Zigarettenschachteln.

Wenn es tatsächlich dazu käme, nur noch den Flugtag anzugeben ( glaube ich nicht, wäre aber gut ), dann ist das Lockargument im Reisebüro ( oder im Internet ) weg, mit dem die Billiganbieter mit den angeblich günstigen Flugdaten einen Kaufanreiz offerieren. Und den sie dann sehr oft nicht einhalten. Wie heisst es so schön in der Wirtschaft ? Die Freude über den so günstigen Preis verfliegt sehr schnell, wenn die versprochene Qualität nicht geliefert wird. Siehe die unzähligen Beiträge hier zu dieser Problematik. Eine "never ending story"

Gruss Gabriela

@Holginho:

genau das habe ich wegen der Transparenz schon früher gefordert: keine Angaben von Flugzeiten ( die ja nicht verbindlich sind ) , aber die Verpflichtung, sie z.B. 10Tage vor Reisenantritt als verbindlich anzugeben.

Damit wäre eine Heuchelei aus dem Markt. Vorteile ? z.B.mehr Ehrlichkeit. Was würde sich denn für den Bucher ändern ? Nur die Gewissheit, das sein günstiger Preis wesentlich darauf kalkuliert wurde. Und im Markt gäbe es die Wahl zwischen einem höheren Preis mit xxx% Sicherheit der Flugzeiten und dem billigeren Preis mit yy% Wahrscheinlichkeit, das sich der Flugtermin änern wird.Alle in andreren threads Argumente sind sich doch gleich: auch von offizieller Seite hier werden die causalen Gründe des besseren Preises genannt. Es ist -wie man dann das auch immer beschreiben will- eine Lotterie: kann gut gehen, muss aber nicht, und die Wahrscheinlichkeit des Negativen ist relativ hoch.

Gruss Gabriela

Nun, ich denke, die Beiträge hier würden erheblich weniger werden, in denen man sich über Flugzeitänderungen wie z.B Abflug von 08.30 Uhr auf 20.30 Uhr verschoben und gleiches beim Rückflug.

Vielleicht gibt es dann mal ein "Werbeargument" basierend auf einem ranking für RV, die sagen: Einhaltung der Flugzeiten zu 95 % o.ä.

Für die sogenannten "Billigveranstalter" wird es schwieriger werden. Eine sehr grosse Anzahl von Buchern hofft auf die angegebenen Flugzeiten, um z.B. für 7-Tage-Reisen optimalen
Gegenwert zu erhalten. Dabei fungiert das doch alles auf "Billigairlines" und Flugzeitverschiebungen. Und dann relativieren sich Preisunterschiede in der Höhe xx.

Ich glaube, es wird so ausgehen, das im Reisevertrag an hervorgehobener Stellung auf die Unverbindlichkeit der Flugzeiten hingewiesen werden muss, und nicht mehr nur noch in den AGB. Allein das schon wäre ein Gewinn.

Gruss Gabriela

Ich habe davon auch gehört. Verbraucherschutzverbände klagen gegen 5 RV ( ich hoffe, ich habe die Nachricht richtig verstanden ), weil die Information über mögliche Flugzeitänderungen in den AGB der RV zu versteckt seien, und mit avisierten Flugzeiten damit ein Erwartungshorizont erweckt werde.

Mal sehen, was da auf den Tisch kommt. Aus meiner Sicht ein längst überfälliger Akt, den ich hier schon in anderen threads vor mehreren Jahren als notwendig angesehen habe.

Gruss Gabriela

Das ist völlig richtig. Am Anreisetag steht dir das Zimmer ab 14.00 Uhr zur Verfügung, ob du nun um 10.00 Uhr früh, 16.00 Uhr nachmittags, 22.00 Uhr abends oder sogar erst am nächsten Tag um 05.00 Uhr eincheckst, völlig egal.

Gruss Gabriela

Nun, ob die headline der SZ reisserisch war oder nicht, für mich ergab sich daraus zuerst eine Kernaussage über ein von mir hier schon früher sehr oft vorgebrachtes Reiseproblem, nämlich Änderungen der Flugzeiten unter besonderer Betrachtung der Verschiebungen in die Nacht. Die headline verhiess zunächst mal -ohne weiteres Nachlesen im Text- eine grundsätzliche Aussage. Und die war -kann jeder nachlesen- nur auf den verhandelten Fall bezogen. Dann hat chepri natürlich Recht mit seiner Definition.

Ich selber habe mich aber später sofort differenzierter dazu geäussert. Hätte ich sicher auch schon vorher tun können, aber -man möge es mir nachsehen- dieses Thema emotionalisiert mich immer wieder. Das wird in der Skala nur von "sogenannten" Überbuchungen übertroffen, über die man kurz vor Urlaubsantritt informiert wird und das absolute top: wenn man es erst nach Ankunft erfährt.

Hat das nun Auswirkungen in der Zukunft ? Ich glaube schon, weil man diese neu festgesetzten nächtlichen Flüge nun nicht mehr so einfach hinnehmen muss. Wenn es erstmal darüber gerichtliche Auseinandersetzungen gibt ( nachträglicher Reisemangel ) und Entscheidungen- sicher dann auch höherinstanzliche Entscheidungen, ja, dann wird auch geklärt sein, zu was das den Reisenden berechtigt. Reisemangel und dafür Geldersatz ? Stornierungen der Reise ? Was ist bei Änderung für den Rückflug möglich ? Oder sogar eine grundsätzliche Entscheidung: sind geänderte Flugzeiten, die intensiv die Nachtruhe beeinträchtigen, überhaupt möglich ? Müssen die RV und die airlines das dann berücksichtigen ?   

Gruss Gabriela

Ich weiss leider nicht mehr, auf welches Urteil ich damal auch Bezug genommen habe. Hier hatte die Richterin was zur Dauer der Nachtruhe ( nicht grundsätzlich, sondern nur in dem verhandelten Fall ) gesagt. Der Reisende war etwa gegen 01.00 Uhr nachts im Hotel, die verbleibende Nachtruhe sah die Richterin als aussreichend an. Da stimme ich ihr auch zu.

Ansonsten zur Definition von "können" und "müssen": ich bin schon der Meinung, das die Einschränkung und damit die Definition des Reisemangels im Urteil eindeutig festgelegt wurde. Der Kläger sah die Flugzeitänderung als Reisemangel an, das Gericht verneinte und erläuterte, wann es denn ein Reisemangel sei. Ich vermute aber auch, das niemand je von einer Nachtruhe von 8 Stunde ausgehen kann. Es wird immer eine unter Würdigung der realen Umstände eine Einzelentscheidung bleiben.

Doch es gibt bekanntlich Flugzeiten, wo niemand daran zweifeln kann, das man nicht zum Schlafen kommt. Konkretes Beispiel zu einer auch immer geäusserten Meinung: Reisetag ist kein Urlaubstag, Flugzeitänderungen sind hinzunehmen. Also kein Nachflugverbot im Reiseland, Abflug 04.30 Uhr, 2 Stunden vorher da sein, sprich je nach Entfernung und Anlaufstellen des Busses Abholung vom Hotel um 01.00 Uhr.

Oder Abflugzeiten ex Deutschland kurz vor dem Nachtflugverbot: Abflug um 22.45 Uhr, Flug in die Türkei mit Zeitverschiebung heisst Ankunft um 02.45 Uhr, Flughafenabfertigung 1 Stunde, Fahrt zum Hotel 1 Stunde, einchecken  = Beginn der Nachtruhe um 05.00 Uhr frühestens.

Es kann daher keine eindeutige Definition über die Dauer der Nachtruhen geben. Sollte es mal ein paar Urteile ein Reisemangel vorliegt oder nicht.

Gruss Gabriela

Ich weiss es leider auch nicht mehr so genau, glaube aber es ist das Urteil v. 06.04.2005 mit dem AZ 45 C 367/05. Ich hatte Bezug auf ein Urteil genommen, das als Ergänzung oder Fortführung zum Sachverhalt anzusehen sei, also das stärkere Urteildes des AG Duisburg, das wohl schon mal eine Entscheidung zum Thema Flugzeitänderung gefällt hatte.

Im zitierten Urteil ging es um die Klage, das bei einer 4-tägigen Reise in die Türkei die Abflugzeit von ca. 06.00 Uhr auf ca. 18.30 Uhr verlegt wurd. Die Klage auf Schadensersatz wurde abgewiesen.

Die Begründung des Gerichtes u.a.:

"Als Reisemangel können Flugzeitänderungen erst dann angesehen werden, wenn nicht nur der erste und der letzte Reisetag betroffen sind. Flugzeitänderungen innerhalb dieser beiden Tage  ohne Verlust der Nachtruhe  sind als Unannehmlichkeiten hinzunehmen".

Das heisst ja wohl im Umkehrschluss, das Flugzeitänderungen, die den Verlust der Nachtruhe zur Konsequenz haben, einen Reisemangel darstellen.

Gruss Gabriela

@chepri:

völlig richtig, es war nie und nimmer ein Stornierungsgrund der gesamten 16-tägigen Reise. Ich hatte das bereits hier mal zur Frage gestellt: wie sieht das aus bei einer 5,6 oder 7 tägigen Reise ?

Was stehen bleibt, und dazu auch meine Anmerkungen, sind die Bewertungen der Richterin zum Schlafmangel bzw. Schlafentzug. Ich bleibe dabei, sie hat sie in der Gesamtbeurteilung des Falles getroffen ( und damit missverständlich und unglücklich in der Formulierung ), aber ich unterstelle, in einem anderem Fall würde sie das neu bewerten. Richtig ist aber: gesagt ist gesagt.

Was ( zum letzten Mal ) die Überschrift der SZ angeht: sie hätte nach den 4 Worten ein Komma setzen müssen, und fortfahren:.... wenn es .......

Gruss Gabriela

@Mausebaer:

ich teile deine Meinung in Bezug auf Angabe einer Quelle zwar grundsätzlich, nicht aber deine Aussage auf meine Hinweispflicht in diesem thread. Es ist gestattet, einen kleinen Teil -wie hier die Kernaussage- ohne Angabe der Quelle zu nennen. Das Urteil im verhandelten Fall betrifft eine verzwickte Angelegenheit, insbesonders, da hier ein Tatbestand vom Gericht mit bewertet wurde, der gar nicht angefallen ist ( da die Reise storniert wurde ). Es ging in der Hauptsache um entgangene Urlaubsfreude und den dafür geforderten Ersatz.

Ich habe mir lediglich den Teilbereich "Entzug der Nachtruhe durch schlechte Flugzeiten" als hinzunehmende -im Sinne der Urteilsbegründung- Belästigung im Eingangsposting herausgenommen. Die headline der SZ war dafür prädestiniert. Ich habe diesen Tatbestand, und nur diesen Tatbestand, dem Urteil des AG Duisburg gegenüber gestellt.

Erst später bin ich allgemein auf den verhandelten Fall eingegangen, das kannst du gerne nachlesen.

Ansonsten habe ich das Aktenzeichen des Urteils genannt, jeder, der es wollte, konnte sich vom Text ein eigenes Bild machen.

Gruss Gabriela