Insolvenz Thomas Cook Gruppe (Neckermann, Öger Tours, Bucher Reisen)
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Ah, verstanden towi1802 ... dann mal viel Erfolg!
Wie gesagt - Führich zweifelt die Handhabe der Repatriierungskosten an, allerdings mit einer meiner Ansicht nach sehr schlichten Begründung. Ferner bestehen die Zweifel daran ja schon von Anfang an. Da hierzu auch die 50 (100)% der Hotelkosten für vor Ort betroffene Urlauber zählen ergibt sich daraus m.E. auch kein Hinweis auf mangelnde rechtliche Konformität.
Wie gesagt überprüft BaFin die vertraglichen Vereinbarungen - vielleicht kannst du die recherchieren und angreifen? -
@magghy sagte:
Hallo, hab heute im n-tv gesehen, dass auch TUI und DERTOur unterversichert sind. Bin gespannt, ob bei denen alles gut bleibt trotz Milliardenumsätzen.
Da kann man gerne auch noch weitere Veranstalter im Milliardenbereich hinzufügen, hier mal die Zahlen von 2017:
Schauinsland Reisen (Umsatz: 1,18 Mrd. €)
Alltours (Umsatz: 1,39 Mrd. €)
Aida Cruises (Umsatz: 1,7 Mrd. €)
FTI Gruppe (Umsatz: 2,55 Mrd. €) -
Eben - mein Reden. Dem Grunde nach ist jeder Veranstalter mit einem Umsatz über 110Mio "unterversichert", insbesondere, da nur eine handvoll Versicherungen zur Verfügung stehen und meistens mehr als einen Veranstalter auf der Kundenliste haben.
Ist schon sehr wichtig, dass da jetzt ein Handlungsbedarf erkannt wurde.Moderator*in im Reiseforum für die Bereiche Allgemeine Fragen und Reiseveranstalter/ Im Auftrag der Admins.
"Im Herzen barfuß!" -
Man darf aber nicht davon ausgehen, dass der gesamte Jahresumsatz versichert sein muss. Immerhin sind bei TC im abgelaufenen Geschäftsjahr vom 1.11.18 - 23.9.19 Hunderttausende Gäste problemlos gereist...
Aber lass so einen Großveranstalter mal Anfang der Sommerferien insolvent gehen... -
@Wülfchen Müller (
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Sieh da, im Link von erik e. findest du die positiven Erfahrungen bestätigt, es wird bereits geprüft.
Meine peripheren Erkenntnisse sind auch überaus positiv:
Nach einer Routineprüfung einer Firma, die Investoren für Datenspeichereinheiten akquirierte, wurden die Verträge geprüft und mangelnde Absicherung der Einlagen erkannt. Darauf musste der Laden sie komplett zurückgeben.
Blöd: Nach einer Änderung der Verträge entschlossen sich Anleger zu erneuten Investitionen von 90 Mio €, und 2 Jahre später flog der Schwindel auf, Kohle unauffindbar.
Das Problem dabei: Sie prüfen die Verträge aber nicht die Geschäfte des Unternehmens an sich ...
Schlechte Nachrichten derweil von der Zurich:
Bereits 12/18 war eine weitere Versicherteninsolvenz zu regulieren , also nochmal ein Schöpflöffel weniger im "Topf".Prof. Führich ist übrigens der Ansicht, der §651r BGB sei dahingehend auszulegen, dass die Repatriierungskosten nicht unter das Limit von 110Mio fallen dürften.
Die Begründung: Der Gesetzgeber bestimme, dass dies "kostenlos" zu erbringen sei ... (
)
Stimmt - war ja tatsächlich "kostenlos" für die Betroffenen, und die sind imho damit gemeint.
Ich kann da leider nicht ganz folgen.@vonschmeling sagte:
....Prof. Führich ist übrigens der Ansicht, der §651r BGB sei dahingehend auszulegen, dass die Repatriierungskosten nicht unter das Limit von 110Mio fallen dürften. ..... Ich kann da leider nicht ganz folgen.
Ich auch nicht. Die Begründung enthält m.E. einen Denkfehler. Er spricht selber vom eigentlichen Zweck des 651r BGB (Absicherung der Kundengelder, Organisation der Rückreise und Unterbringungskosten im Insolvenzfall usw., usf.) und hält die Begrenzung des Gesetzgebers in D auf 110 Mio -ganz der Jurist- einer Prüfung des EuGH bedürftig. Gleichzeitig weist er sinngemäß selber darauf hin, dass eine Haftungsbegrenzung der geltenden Rechtslage in D entsprach. Damit ist zumindest aus Sicht des Versicherers klar, dass die fälligen Zahlungen aus dem 110 Mio-Topf kommen. Dass eine Quotierung für die Rückreise-/Unterbringungskosten der zum Zeitpunkt der Insolvenz Urlaubenden ausscheidet ist klar. Er meint ja: "...Verletzt der Absicherer seine gesetzlichen Pflichten, ..." Ich meine: Wenn Einer seine Pflichten verletzt hat, war das a) Der RV (und damit landen wir wieder beim IV und dessen Quote) und b ) Der Gesetzgeber.
Völlig offen ist jedoch, was passieren würde, wenn die Deckungssumme schon für die Rückreise-/Unterbringungskosten nicht reichen würde. Ein User hatte hier auch schon mal angemerkt, dass es dieses Mal -angeblich- 80 Mio. gekostet hat. Bei einer Pleite eines noch größeren Veranstalters ist daher absehbar, dass in der Tat der gesamte Versicherungstopf leer sein könnte, bevor überhaupt alle Reisenden zurück in D sind. Von Rückerstattungen an die (Nicht-)Reisenden ganz zu schweigen.
P. S.: "Tatsächlich ist der ausgeweitete Insolvenzschutz insgesamt ein Plus für Urlauber", sagt der Reiserechtsexperte Prof. Ernst Führich
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Natürlich sind Großveranstalter unterversichert. Hat nur bisher kein Hahn nach gekräht weil eine komplette Insolvenz nicht vorstellbar war - und bei den kleineren hat es bislang immer gereicht.
Die von einigen geforderte rundum-sorglos-komplettabsicherung ist IMO unrealistisch. Nicht ohne Grund haben z.B. die Krankenkassen Eigenanteile oder Leistungen, die nicht bezahlt werden. Fast jede Kaskoversicherung beim Auto sieht Eigenanteile vor. Usw. Der Grund ist klar - eine unbegrenzte Deckung würde zu unermesslichen Prämien führen. Die Veranstalter können das alleine nicht stemmen, d.h. JEDER - auch die bekannten Onkel-Heinz-Tours aus Hinterposemuckel, müsste die Kosten auf die Kunden abwälzen. Pauschalreisen würden deutlich teurer und damit würden noch mehr Kunden in den Individualismus abwandern. Auch wenn sie da in der Eigenverantwortung und dem eigenen Risiko stehen.
Das sollte alles auch mit bedacht werden. So einfach ist nicht nur die Reise-Welt dann eben doch nicht und jede Medaille hat mindestens 2 Seiten.
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Eben - mein Reden. Dem Grunde nach ist jeder Veranstalter mit einem Umsatz über 110Mio "unterversichert", insbesondere, da nur eine handvoll Versicherungen zur Verfügung stehen und meistens mehr als einen Veranstalter auf der Kundenliste haben.
Ist schon sehr wichtig, dass da jetzt ein Handlungsbedarf erkannt wurde.@vonschmeling sagte:
... Dem Grunde nach ist jeder Veranstalter mit einem Umsatz über 110Mio "unterversichert",
"Tui und die Rewe-Tochter DER Touristik („ITS“, „Meiers Weltreisen“, „Jahn Reisen“) gingen jedoch einen anderen Weg. ...hafteten die beteiligten Unternehmen für den Fall einer Insolvenz gegenseitig. Obwohl im Ernstfall eine Summe von 110 Millionen Euro für Urlauber-Entschädigungen benötigt würde, wies der Kapitalbestand der DRS laut Creditreform zuletzt gerade einmal 5,3 Millionen Euro aus." Quelle
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Natürlich sind Großveranstalter unterversichert. Hat nur bisher kein Hahn nach gekräht weil eine komplette Insolvenz nicht vorstellbar war - und bei den kleineren hat es bislang immer gereicht.
Die von einigen geforderte rundum-sorglos-komplettabsicherung ist IMO unrealistisch. Nicht ohne Grund haben z.B. die Krankenkassen Eigenanteile oder Leistungen, die nicht bezahlt werden. Fast jede Kaskoversicherung beim Auto sieht Eigenanteile vor. Usw. Der Grund ist klar - eine unbegrenzte Deckung würde zu unermesslichen Prämien führen. Die Veranstalter können das alleine nicht stemmen, d.h. JEDER - auch die bekannten Onkel-Heinz-Tours aus Hinterposemuckel, müsste die Kosten auf die Kunden abwälzen. Pauschalreisen würden deutlich teurer und damit würden noch mehr Kunden in den Individualismus abwandern. Auch wenn sie da in der Eigenverantwortung und dem eigenen Risiko stehen.
Das sollte alles auch mit bedacht werden. So einfach ist nicht nur die Reise-Welt dann eben doch nicht und jede Medaille hat mindestens 2 Seiten.
@neckarschwabe sagte:
Das sollte alles auch mit bedacht werden. So einfach ist nicht nur die Reise-Welt dann eben doch nicht und jede Medaille hat mindestens 2 Seiten.
Yep. Eine simple Erhöhung der Versicherungssumme kann es nicht sein. Das schneeballsystemartige Geschäftsmodell gehört ausgetrocknet.
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@neckarschwabe sagte:
Das sollte alles auch mit bedacht werden. So einfach ist nicht nur die Reise-Welt dann eben doch nicht und jede Medaille hat mindestens 2 Seiten.
Yep. Eine simple Erhöhung der Versicherungssumme kann es nicht sein. Das schneeballsystemartige Geschäftsmodell gehört ausgetrocknet.
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Übrigens sehr informativ, der Handelsblatt-Artikel. Letztendlich steht da drin was nicht nur ich schon bislang sehr deutlich vermutet habe - die Branchenverbände haben auf der Deckelung bestanden um die Prämien so gering wie möglich zu halten. Und das genannte Urteil aus 1993 ist auch nicht einschlägig da anderer Sachverhalt - eine verzögerte Umsetzung ist etwas anderes als eine Deckelung. Da kann irgendson Prof erzählen was er will, da wird viel Unfug verbreitet.
Den Gesetzgeber in die Haftung zu nehmen halte ich vor diesem Hintergrund für unrealistisch.
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@neckarschwabe: Wie man aus dem Preisbeispiel der KAERA für Veranstalter (Link hier vor einigen Seiten) sehen kann, liegt der Preis einer separaten Insolvenzversicherung bei ca 4,xx EUR pro Person und 500 EUR Reisepreis, Rechnet man nun noch den pauschal erhobenen Versicherungspreis aus dem bisherigen Reisepreis raus, sollte das für jeden Reisenden bezahlbar sein.
Es sollte aber jeder mit Hinweis und Unterschrift auf diese Versicherung verzichten können und muss dann im Ernstfall selbst schauen, wie er wieder nach Hause kommt. Genauso wie bei der Auslandskrankenversicherung, wo man bei einem Autounfall in den USA ohne Versicherung auch mit fünfstelligen Summen in Vorkasse treten kann, bevor man operiert wird.
Auch hier muss der Reisevermittler darauf hinweisen, es ist aber nicht verpflichtend für den Reisenden. -
Übrigens sehr informativ, der Handelsblatt-Artikel. Letztendlich steht da drin was nicht nur ich schon bislang sehr deutlich vermutet habe - die Branchenverbände haben auf der Deckelung bestanden um die Prämien so gering wie möglich zu halten. Und das genannte Urteil aus 1993 ist auch nicht einschlägig da anderer Sachverhalt - eine verzögerte Umsetzung ist etwas anderes als eine Deckelung. Da kann irgendson Prof erzählen was er will, da wird viel Unfug verbreitet.
Den Gesetzgeber in die Haftung zu nehmen halte ich vor diesem Hintergrund für unrealistisch.
@neckarschwabe sagte:
....
Den Gesetzgeber in die Haftung zu nehmen halte ich vor diesem Hintergrund für unrealistisch."Daher ist im Text festgelegt, dass der Insolvenzschutz eine allgemeine Deckung aller wahrscheinlichen Umstände vorsehen und dem Umfang des mit den Tätigkeiten des Unternehmers verbundenen finanziellen Risikos entsprechen sollte, diese Haftung jedoch nicht unbegrenzt sein sollte." (Quelle)
Gretchenfrage: Wie ist das "und" zu bewerten? Siehe: "Womöglich hätte dem zuständigen Staatssekretär Gerd Billen schon ein Blick in den Geschäftsbericht von Thomas Cook genügt. ... Kundenanzahlungen von 1,39 Milliarden britischen Pfund aus, wovon knapp ein Drittel auf deutsche Urlauber entfiel. Schon eine Überschlagsrechnung hätte gezeigt, dass hier die Haftungsgrenze von 110 Millionen Euro zur Kundengeldabsicherung nicht ausreichte." -
Danke für den Link zur EU. Vor diesem Hintergrund wird eine Staatshaftung noch unrealistischer. Es ist selten dass der EuGH mangelhafte Umsetzung oder Verstöße gegen EU-Recht vollumfänglich moniert. Die Pkw-Maut ist so ein Beispiel - aber da wars ja nun auch offensichtlich und selbst da gab es Gutachten die eine Vereinbarkeit sahen. Das Gericht hat letztendlich anders entschieden.
Ich hab vor gefühlten 300 Seiten die BT-Drucksache verlinkt. Diese ist das Produkt eines Gesetzgebungsprozesses VOR der Parlamentsentscheidung. Dieser Prozess beinhaltet umfangreiche Anhörungen der betroffenen Verbände, auch das Justizministerium erstellt Rechtsgutachten dazu, auch weitere Ministerien, in denen nicht nur Hohlköpfe sitzen, sind einbezogen. Da kann man von ausgehen dass die unterschiedlichen Interessen berücksichtigt wurden und dass das Ergebnis letztendlich ein Kompromiss ist.
Ein Ansatzpunkt könnte sein, dass die EU schreibt (towi hatte es oben zitiert) dass die Absicherung entsprechend des Risikos und der Leistung der einzelnen Veranstalter erfolgen muss. Damit sollten kleinere und mittlere Veranstalter geschützt werden. Das würde aber bedeuten, dass die ominösen 110 Mio. zu starr sind und eine Flexibilität eingebaut hätte werden müssen. Aber das ist echt der Einzige Punkt.
Das Ganze wäre einfacher zu haben, wenn man das komplette Vorkassenprinzip aufheben würde und somit nur Anzahlungen zu versichern wären. Dies würde die Schadenssumme erheblich vermindern, aber das wäre eine Systemumwälzung und das wird sicherlich nicht realistisch sein.
Dem Fazit der EU, Zitat:
Die derzeitige Fassung des Texts berücksichtigt die in den Verhandlungen vorgebrachten unterschiedlichen Standpunkte in angemessener und ausgewogener Weise und sollte für die Reisenden und die Unternehmen einen einfachen, aber effizienten und zukunftsfähigen Rahmen sicherstellen, der auch in der Praxis durchsetzbar ist.
ist nichts hinzuzufügen. Das nationale deutsche Recht entspricht dem weitestgehend.
Frage, wie schaut das in Österreich und der Schweiz aus? Wie haben die das umgesetzt? -
Danke für den Link zur EU. Vor diesem Hintergrund wird eine Staatshaftung noch unrealistischer. Es ist selten dass der EuGH mangelhafte Umsetzung oder Verstöße gegen EU-Recht vollumfänglich moniert. Die Pkw-Maut ist so ein Beispiel - aber da wars ja nun auch offensichtlich und selbst da gab es Gutachten die eine Vereinbarkeit sahen. Das Gericht hat letztendlich anders entschieden.
Ich hab vor gefühlten 300 Seiten die BT-Drucksache verlinkt. Diese ist das Produkt eines Gesetzgebungsprozesses VOR der Parlamentsentscheidung. Dieser Prozess beinhaltet umfangreiche Anhörungen der betroffenen Verbände, auch das Justizministerium erstellt Rechtsgutachten dazu, auch weitere Ministerien, in denen nicht nur Hohlköpfe sitzen, sind einbezogen. Da kann man von ausgehen dass die unterschiedlichen Interessen berücksichtigt wurden und dass das Ergebnis letztendlich ein Kompromiss ist.
Ein Ansatzpunkt könnte sein, dass die EU schreibt (towi hatte es oben zitiert) dass die Absicherung entsprechend des Risikos und der Leistung der einzelnen Veranstalter erfolgen muss. Damit sollten kleinere und mittlere Veranstalter geschützt werden. Das würde aber bedeuten, dass die ominösen 110 Mio. zu starr sind und eine Flexibilität eingebaut hätte werden müssen. Aber das ist echt der Einzige Punkt.
Das Ganze wäre einfacher zu haben, wenn man das komplette Vorkassenprinzip aufheben würde und somit nur Anzahlungen zu versichern wären. Dies würde die Schadenssumme erheblich vermindern, aber das wäre eine Systemumwälzung und das wird sicherlich nicht realistisch sein.
Dem Fazit der EU, Zitat:
Die derzeitige Fassung des Texts berücksichtigt die in den Verhandlungen vorgebrachten unterschiedlichen Standpunkte in angemessener und ausgewogener Weise und sollte für die Reisenden und die Unternehmen einen einfachen, aber effizienten und zukunftsfähigen Rahmen sicherstellen, der auch in der Praxis durchsetzbar ist.
ist nichts hinzuzufügen. Das nationale deutsche Recht entspricht dem weitestgehend.
Frage, wie schaut das in Österreich und der Schweiz aus? Wie haben die das umgesetzt?P.S.: Ich weiß dass die Schweiz nicht in der EU ist, aber viele Regelungen wurden über bilaterale Verträge übernommen und das dürfte hier auch der Fall sein.
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Zu welchem ungefähren Zeitpunkt, ist mit der Mitteilung der Summe, die noch jeder bekommt ,der sich bei der Versicherung angemeldet hat zu rechnen?
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@Neckarschwabe
Regelung Schweiz( infos ohne Obligo):
Die Ansprüche werden aus mehreren Fonds gem der EU Vorgabe- ohne Deckelung erstattet
Die Fonds speisen sich aus Beiträgen der Veranstalter und den Einkünften aus deren Vermögen.
(Kurzform,aber sollte mal zunächst als Info reichen)
Österreich (Infos auch ohne Obligo):
Da ist das komplizierten, weil die Insolvenzabsicherung nicht im Pauschalreisegesetz geregelt ist,sondern in der Reisebüro Sicherungsverordnung(RSV)Die Regelung soll für die Kunden über dem deutschen Standard sein, aber auch nicht umfassend.
Ich hab dazu noch keine Details, bemühe mich aber darum.Kann man - bei tieferem Interesse zunächst wohl aber auch mal ergoogeln.Quelle FVWprint-auszugsweise
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Österreich Nachtrag - die FVW schreibt in einem Artikel dazu (Kurzform, daher nur als Ausriss):
Der Veranstalter hat -wie in Deutschland--die Wahl, zwischen Bankbürgschaft oder Versicherung--- zur Absicherung.
Versicherungssumme ist zehn Prozent , bei Flugreisen zwölf Prozent des Vorjahresumsatzes.
Für kleinere RV gelten abweichende, nach Umsatz gestaffelte Festbeiträge(Also auch keine komplette Absicherung)
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Bei neuepresse.de aus Hannover habe ich soeben gelesen, dass einer Geschädigten 13% Rückzahlungsquote genannt wurden. Klingt zwar realistisch, aber ich hoffe trotzdem, dass es sich nicht bewahrheitet.
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