Flugrechte Pauschalreisender gestärkt
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Ich versuche es jetzt noch einmal, irgendeiner der Admins hat den ersten Versuch, aus was für Gründen auch immer, komplett gelöscht.
Das Amtsgericht Hannover (AZ 519 C 7511/08) und das AG Düsseldorf (AZ 232 C 8790/08) haben wohl entschieden, dass eine Flugvorverlegung um zig Stunden am Abreisetag zu Schadenersatz führen kann.
Der Urlauber hatte eine Erwartung an den letzten Reisetag und diese darf nicht beliebig unterschritten werden. In diesen Fällen wurden Flüge vom Nachmittag auf den Morgen vorverlegt.
Das ist doch mal ein vernünftiger Schritt gegen "Lockflugzeiten".
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(Es ist schon erstaunlich, welche Komposita mit "Lock-" möglich sind.)
Beim Thema Flugzeitenänderung gehe ich von einer anderen Position aus:
- Welche Zeiten als interessant empfunden werden, ist sehr individuell. Es ghet nicht immer nur um die gewonnene Zeit am Zielort, oftmals spielt auch die angenehme Anreise- oder Rückreisezeit in der Heimat eine wesentliche Rolle. Per se gute ("lockende") oder schlechte Abflug- oder Landezeiten kann es gar nicht geben.
- Vielleicht bin ich naiv, aber ich kann nicht nachvollziehen, dass Flüge wissentlich mit anderen Zeiten veröffentlicht und gebucht werden als real geplant sind. Das Risiko Fluggäste zu verärgern oder Ihre Widersprüche/Umbuchungswünsche zeitaufwändig managen zu müssen, scheint mir zu groß.
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Also, Schadenersatz muss nur dann geleistet werden, wenn aufgrund einer Flugzeitverschiebung ein nachweisbarer, nicht vermeidbarer Schaden eingetreten ist!
Lassen wir einmal eine gewisse Grundmeinung stehen: ein geschlossener Reisevertrag - Flugzeiten - ist ein geschlossener Reisevertrag und muss eingehalten werden.
Gut.
Wie also bemisst man nun beispielsweise einen um sechs Stunden vorgezogenen Rückflug?
Fünf Prozent von einem Reisepreistag?
100 Prozent, weil es für den Betroffenen der wichtigste Tag im Urlaub wäre?Nicht dass ich für die Reiseveranstalter spräche, aber jeder Reisende sollte sich auch mal Gedanken darüber machen, was er denn - eigentlich - wirklich verliert: nach sieben, nach 14 Tagen Urlaub!
Es wird niemals eine Lösung dafür geben, dass zehntausende Urlauber zeitgleich an ein und demselben Tag hin oder zurück transportiert werden können; zur "versprochenen" Zeit, um das "versprochene" Geld!
Nun entscheidet einRichter nach ich-weiß-nicht-wie-vielen-anderen Entscheidungen, dass hier jemanden eine Entschädigung zusteht. Ich denke, das wird nicht wirklich für jede Zeitenänderungen gelten. Aber ich muss auch dazu sagen, dass ich das Urteil nicht in vollem Wortlaut kenne.
Eine unendliche Debatte...
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Habe im Dezember 2009 für Oktober 2010 eine 7-tägige Pauschalreise mit sehr frühen Hinflug- (6:55 Uhr) und sehr späten Rückflugzeiten (20:55 Uhr) gebucht und bewusst einen höheren Reisepreis in Kauf genommen . Im Juni erhielt ich nun Post, dass sich die Fluggesellschaft und die Flugzeiten geändert haben. Hinflug ist nun 14:55 Uhr und Rückflug 11:50 Uhr. Der Reiseveranstalter ist z. Zt. nicht zur Nachbesserung des Reisepreises zu bewegen. Aus meiner Sicht sind die gemachten Angaben "Lockflugzeiten" gewesen. Ich bin mehr als verärgert und fühle mich betrogen.
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Servus,
Das Urteil ist nicht wirklich nen Lichtblick, sofern die Zeiten verschoben werden aufgrund von wichtigen Gründen die nicht abgewendet werden hätte können werden die Chancen gering sein dagegen was tun zu können.
@BirgitundMario
Sorry wenn ich mich irre aber spricht man nicht eigentlich von vorraussichtliche Flugzeiten wenn man eine Pauschalreise bucht?
Sieh mal in den AGB´s nach wie das vereinbart ist mit Flugzeit verschiebungen. -
Hallo,
kennst Du diesen Thread schon? Ist passender für Dein Anliegen.
Es dürfte aber wohl allgemein bekannt sein, Flugzeiten sind unverbindlich und können sich bis zum Abflug immer wieder ändern
Bis Oktober können sich die Flugzeiten nochmals ändern.LG Sabine
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Zum AG Hannover AZ 519 C 7511/08 Urteil:
Das Gericht war der Meinung, dass die Vorverlegung eines Rückfluges um mehr als zehn Stunden bei nur einwöchiger Reisedauer eine gravierende Verkürzung der Urlaubsdauer und somit ein Reisemangel ist.
Selbst wenn sich der Reiseveranstalter in seinen Allgemeinen Geschäftsbedingungen vorbehalten hatte, die Flugzeiten ändern zu können, fand das nicht die Unterstützung des Gerichts. Weil Erwartungen, die Reisende an ihren letzten Urlaubstag hätten, nicht beliebig unterschritten werden dürften.
Das Gericht sprach den Urlaubern 50% des anteiligen Reisepreises für den letzten Urlaubstag zu. Außerdem sprach das Gericht ihnen 50,- EUR Schadensersatz für nutzlos aufgewendete Urlaubszeit zu.
Meine Meinung:
Recht bekommen, aber hoher Aufwand für wenig spürbaren Gegenwert bei dieser Klage. Was man draus ableiten kann: Bei Kurzurlauben sollte man gravierend geänderte Flugzeiten nicht in jedem Fall akzeptieren. Wenngleich jedes Gericht frei ist in seiner Entscheidung und das beim nächsten Mal wieder anders bewerten kann.Gruß privacy
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Aber die crux ist doch zweifelsfrei, das ein Gericht die Vorverlegung des Rückfluges um mehr als 10 Stunden bei einer 7 Tage-Reise als Mangel anerkannt hat. Daraus darf man schliessen, das eine Verlegung des Hinfluges um die gleiche Zeitspanne nach hinten ähnlich oder gleich ( von diesem Gericht ) berwertet wird.
Natürlich könnten nun die RV bzw. die airlines in Zukunft das so drehen, das diese Grenze nicht erreicht wird, mag sein, aber damit ist der Freibrief der in den AGB festgeschriebenen Freiheit der RV bezgl. jedweglicher Änderung der Flugzeiten mal Beschränkungen gesetzt worden.
Wenn man das so anerkennt ist z.B. eine vom RV einseitig festgelegte Verkürzung der Reisedauer bei einer Kurzreise ( bewusst nicht quantifiziert ) um einen Tag nach dieser Gerichtsentscheidung auch ein Reisemangel, der eben nicht nur mit der eingesparten Tagespauschale im Hotel abgegolten ist. Hatten wir gerade in einem anderen thread.
Mich würde interessieren, ob diesem Urteil trotz des wahrscheinlichen geringen Streitwertes wg. der Grundsätzlichkeit eine Revisionsmöglichkeit eingeräumt worden ist.
Gruss Gabriela
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Hallo, vielen Dank für die lebhafte Diskusion.
Sicher sind mir die AGB's bekannt und auch die Hinweise auf "vorraussichtliche" Flugzeiten. Aber es ist ja wohl legitim, dass man über den Sachverhalt verärgert ist, zumal die ursprünglich gebuchte Fluggesellschaft mit den "vorraussichtlichen" Flugzeiten auf den Internetseiten des Flughafens weiterhin wie ursprünglich gebucht angezeigt werden. Ich hoffe, dass der RV doch noch mit sich verhandeln lässt, s. Urteil Amtsgericht Hannover (AZ 519 C 7511/08), reger Schriftwechsel besteht jedenfalls. Sicher werde ich bei der geringen Streitwertsumme nicht bis vor's Gericht ziehen, aber sofort aufgeben ist ja wohl auch nicht der richtige Weg. -
Sicherlich verstehe ich dass einem so etwas verärgert. Aber ich halte es für falsch wegen soetwas eine große Sache darauß zu machen.
Denn wenn ich mit einer schlechten Einstellung verreise bin ich voreingenommen und mach Sachen schlecht die gar nicht wirklich schlecht sind.Auch in Bezug auf das Urteil halte ich die relation zu Aufwand und nutzen zu gering als dass es sich lohnen würde da jetzt groß rumzudiskutieren.
Wenn die Airline dann noch div. Gründe einbringt warum diese Verschiebung notwendig war (technische komponente o.ä) dann siehts noch schlechter aus.Alles in allen lohnt es sich meiner Meinung nach nicht wirklich.
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Ja, was soll man zu so einem Beitrag sagen. Die gelieferte Begründung lieber Nichts, damit man nicht mit einem schlechtem Gefühl verreist ? Ich habe in dieser Problematik hier in div. threads sehr viele wütende Klagen gelesen, die vor ihrer Reise ganz unsanft aus ihrer Vorfreude auf den Urlaub geweckt worden sind. Manche sogar doppelt: nicht nur der geplante avisierte Hinflug früh und die Rückreise dann spät, und daraus wurde es genau umgekehrt. Für eine einwöchige Urlaubsreise ( u.U. sogar spontan geplant ) ist der Verlust von 2 Tagen ( zu 80% nutzbaren Tagen für Urlaubsaktivitäten ) zu gammeligen An- und Abreisetagen schon ein Ärgernis hoch drei.
Und dann steht der Flug noch immer als buchbar im Internet. Damit ist die Mär von evtl. technischen Problemen wohl ad acta gelegt. Probleme aber schon ja: wen kegel ich aus egal welchen Gründen bei einer Überkapazität aus der Maschine ?
Das Urteil ist ein Meilenstein. Ob Revision möglich ist weiss ich nicht. Normalerweise wegen des geringen Streitwertes nicht, aber es ist möglich, das der Richter wg. der grundsätzlichen Bedeutung die Revision zugelassen hat. Wenn nicht bleibt immer noch die Beschwerde.
Derjenige, der das Urteil erstritten hat, hat sich auch nicht vom "geringen" Nutzen und "hohem" Aufwand abbringen lassen. In dieser Sache ist es um viel mehr gegangen als um diesen einzelnen Fall.
Gruss Gabriela
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Den Meilenstein kann ich bei aller liebe nicht erkennen .. Tut mir leid ..
Aus dem Urteil geht hervor dass die Vorverlegung um MEHR als 10 Stunden eine gravierende Verkürzung der Urlaubsdauer ist und somit ein Reisemangel.
Bei BirgitundMario haben wir eine verlegung der Flugzeiten beim Hinflug um 8 Stunden.
Beim Rückflug sind es 9 Stunden und 5 Minuten.Wenn der Fall vor Gericht geht heißt es nicht automatisch dass er zu gunsten des Klägers ausgeht .. Ein anderes Gericht kann das ganze wieder völlig anders bewerten.
Was bleibt sind dann die Auslagen und dann hat man Geld in den Sand gesetzt und das nicht wenig.Dein Argument "Mär von evt. technischen Problemen wohl ad acta gelegt" kann ich nicht nachvollziehen, warum bitte schön? Der Flug kann ja nachwievor Buchbar sein.
Flugzeuge weisen manchmal Mängel auf die auch zum späteren Zeitpunkt repariert / gecheckt werden können.
Die Airline muss einen Termin setzen und das ganze logistische Zeugs planen, irgendwann muss ein Termin gewählt werden. Dieser kann leider zu ungunsten von den Kunden gemacht werden.
Was sagt denn der Flugplan der betreffenden Maschine? Handelt es sich um eine langfristige änderung? Wenn nicht dann dürfte ja wohl klar sein dass es nicht aus willkür der Airline geschehen ist sondern weil es einen Grund dafür gibt.In den AGB´s steht nach wie vor drin dass die Flugzeiten vorraussichtlich sind und sich kurzfristig ändern können, das AG Hannover hat diesen Part nicht unterstützt. Das heißt aber nicht dass andere Richter dies ebenfalls so sehen ..
Von daher ist das keinesfalls eine sichere Sache ..
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Das ist richtig. Aber es ist das erste Mal, das ein Richter eine ansonsten sichere "Bank" der AGB der RV gekippt hat. Und deswegen ist es ein Meilenstein. Es ist auch richtig, das es "nur" die Entscheidung eines Gerichtes war. Aber diese Entscheidung ist so wie sie ist gefallen und Neuland. Wer hier im Rechtsforum ständig mitliest, weiss, das geänderte Flugzeiten ein Ärgernisthema ohne Ende waren und immer wieder sind.
Und in Zukunft werden Richter in gleichen Streitfällen sich daran orierentieren, oder zumindest die Entscheidung dieses Richters in ihre eigenen Überlegungen einbeziehen. Ich war immer der Meinung, dass das irgendwann mal kommen würde.
Hier im forum war man der festen Überzeugung, das die AGB der RV unantastbare Vertragsbestandteile sind. Nach dem Vertragsrecht sind sie auch vereinbart worden und damit im Einzelvertrag rechtskräftig, aber es besteht immer die Möglichkeit juristisch zu prüfen, ob ein passus der AGB nicht die Interessen der anderen Vertragspartei unangemessen benachteiligt. Es hat nur anscheinend bisher keinen Richter gegeben, der den gerügten Mangel in einem ordentlichen Verfahren zu bewerten hatte. Ich weiss es zumindest nicht anders.
Und ganz ehrlich: wer sollte denn was dagegen haben, wenn die Flugzeiten, die besonders bei Kurzreisen ein Entscheidungskriterium sind, nicht mehr unverbindlich sondern verbindlich sind ? Oder zumindest nicht mehr extrem verschoben werden ? Und wenn das Problem mal angegangen wurde, wer will denn ausschliessen, das in der Zukunft die Zeitachsen sich noch weiter verschieben werden ?
Gruss Gabriela
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Man muss sich mal dagegen die Fälle angucken bei denen der Kläger nicht das recht zugesprochen bekommen hat. Eindeutig die mehrzahl ..
Die AGB´s besagen klar und deutlich dass es vorrausichtliche Flugzeiten sind und dass die sich noch ändern können.
Jeder Kunde verpflichtet sich diese AGB bei Buchung zu lesen und zu akzeptieren, wenn jetzt paar einzelne Richter meinen diese ausser Kraft zusetzen dann kann man den ganzen mist gleich lassen denn was haben dann diese Bedingungen noch für einen Sinn?
Deswegen werden auch viele Klagen abgewiesen weil der Kunde bei Buchung aufgeklärt wurde dass die Zeiten vorraussichtlich sind. Ich sehe das genauso, sicherlich ist so eine Verschiebung absolut scheiße, aber wenn sowas vorkommt ist das keine willkür der Airline um Kunden zu ärgern. Wenn ich dem RV / der Airline nicht soweit Vertraue dann brauch ich auch keine Geschäfte mit ihnen machen.Verbindliche Flugzeiten KANN es gar nicht geben .. Technische Defekte können auftreten, der Abflug Slot kann verpasst werden (ist bei großen Flughäfen nen Thema), eine Maschine kann am anderen Flughafen stecken geblieben sein aus div. Gründen. Die Piloten / Crew kann im Stau stehen, ein Fluggast kann verschwunden sein oder am Board befindet sich eine kranke Frau die versorgt werden muss oder die Maschine kann / konnte nicht abheben wegen Nachtflugverbot und und und ...
Es gibt einfach zuviele Sachen die auftreten können, wenn die Airlines nun verbindlich Flugzeiten angeben müssen dann könnten sie den Laden gleich schließen. Schau mal an wieviele Maschinen verspätung haben oder verschoben werden im laufe eines Tages .. Rechne dir mal aus wenn die Kunden nun alle Schadensersatz kriegen .. Da verringert sich die Gewinn Marge enorm. Die Airline kann dann weniger mit dem Geld arbeiten und neue Anschaffungen wie Flugzeuge, besser ausgebildetes Personal sind in weiter ferne.Für meinen Geschmack werden die begebenheiten für diese Verspätungen einfach zu sehr ausser acht gelassen. In der Zeit in der die Kunden immer alles möglichst billig haben möchten muss man engere Flugpläne machen um anderweitig den Profit aufrecht zu erhalten.
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Nicht Explizit Antonia, das sind alles Gründe die auch zu einer Flugverschiebung führen können.
Gerade wenn die Airline dichte Flugpläne hat, irgendwann müssen die Maschinen auch gründlich gecheckt werden und das beansprucht Zeit. Ich rede nicht von den üblichen Checks vor dem Flug.
Wenn die Planung also von mehreren Flugverspätungen in den letzten Tagen / Wochen durcheinander gekommen ist wirft das Probleme auf. Die Zeit kann nicht immer aufgeholt werden, gerade wenn es um mehrere Stunden ging.
Die Check´s müssen regelmäßig gemacht werden und Personaltechnisch muss auch einiges umgeplant werden.
Die Wartungsfirmen vergeben für solche Check´s Termine .. Die Airline kann die Maschine nicht eben nach eigenen belieben hinbringen und abgeben .. So einfach ist das ganze nicht.Aus dem allen können Flugverschiebungen resultieren ..
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Wenn dem so wäre, ja dann müssten die Linienflieger ja auch massenhaft Probleme haben, denn diese Probleme sind nicht charterflugspezifisch. Aber den Linienflieger drohen ja Strafzahlungen für Verspätungen. Warum geht es denn da ?
Nein, das Problem sind ausschliesslich wirtschaftliche Interessen, die auf dem Rücken der Reisenden ausgetragen werden. Das geben die involvierten Parteien ja selbst zu, und prophezeihen als einzige Alternative Preiserhöhungen. Haben wir alles schon ohne Ende diskutiert.
AGB sind nicht in Stein gemeisselt. Sie dokumentieren Willensbekundungen eines Partners, unter deren Einhaltung er seine versprochen Leistung ( Ware ) liefern wird. Ein Gericht kann jederzeit einzelne Paragraphen der AGB für unzulässig erklären, weil er mit anderen Rechtsprizipien kollidiert oder auch nur den anderen Vertragspartner unzulässig benachteiligt.
Das war hier der Fall. Ob andere Richter das wieder canceln, oder -so meine Hoffung- andere Richter sogar noch ausweiten, was die 10-Stundenregel anbelangt, ist völlig offen. Mir ist klar, mit der 10-Stundenfrist können sich die RV und die airlines arrangieren. Darum geht es auch nicht: es ist ein bemerkenswertes Urteil, weil es im Grundsatz diesen Passuns der AGB zumindest als ersten Schritt eingeschränkt hat.
Gruss Gabriela
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Willst du mir damit sagen dass Linienflieger nie verspätungen / verschiebungen haben?
Nicht ernsthaft oder?
Generell haben die Linienflieger auch mehr Luft im Flugplan, kommt aber immer auf die Route an.Das Problem gibt es nicht nur aufgrund von wirtschaftlichen Interessen. Sicherlich kann der Faktor auch eine Rolle spielen aber nicht zwingend.
Wie gesagt es gibt eine menge Einflüße die einen Flugplan richtig durcheinander bringen kann.Der Kunde hat mit Buchung akzeptiert dass sich die Flugzeiten ändern können, auch kurzfristig. Im gegenzug räumt der RV dem Kunden auch einige Rechte ein.
Aber wenn dem Kunden dann die verschiebung nicht gefällt soll es dann nicht mehr gültig sein? Er war sich im klaren darüber dass es passieren kann bei Buchung .. Ich wiederhole mich ich weiß, aber meiner Meinung nach ist das ein Paragraph einer AGB der völlig angemessen ist.
Die Airlines / RV´s sind betrebt die Kunden zufrieden zustellen, die wissen genau das es viel Alternativen gibt. Deshalb wird es auch Gründe für Verspätungen geben die nicht explizit immer wirtschaftlicher Natur sind ..
Es ist meiner Meinung nach ein verdammtes gehetze gegen Firmen immer alles was gegen den Kunden ist als Geldmacherei anzuprangern.Dir dürfte wohl klar sein dass wenn die Regel verringert wird bzw. mehr Richter der ansicht kommen dass die Flugpreise in Zukunft steigen werden oder?
Dann will ich mal das gemeckere Lesen .. Dann hat man zwar pünktlich den Abflug aber man ist um einige Euros leichter ...Für dich ist es villeicht ein Meilenstein, ich sehe es nicht so und in keinem fall ist das ein Urteil das dass Reiserecht revolutionieren wird.
