Konkrete Reisebestätigung - Rücktrittsrecht
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Ist irgendwie 'ne ziemlich komische Rechtsauffassung, die Neckermann da vertritt. Denn wenn Buchung und Buchungsbestätigung voneinander abweichen, ist ja gar kein ordnungsgemäßer Vertrag zustande gekommen.
Vielleicht sollten die mal ihre eigenen AGBs lesen, daran hapert's anscheinend:
1.3 Weicht der Inhalt der Reisebestätigung/Rechnung vom Inhalt der Anmeldung ab, sind wir an dieses Angebot 10 Tage gebunden. Der Vertrag kommt auf der Grundlage dieses neuen Angebots zustande, wenn Sie uns innerhalb dieser Frist die Annahme erklären, was auch durch eine Zahlung erfolgen kann, sofern wir Sie bei Übersendung auf die Änderung hinweisen.Ist ja eigentlich eine Standardformulierung.
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Du hast die Anzahlungs-Lastschrift zurückgezogen, du hast Deinen
Stand der Dinge dargestellt. Wenn noch irgendwelche Probleme,
dann lass Neckermann das doch einklagen - wenn sie wollen.Für mich wäre die Angelegenheit, so wie sich darstellt,
zweifelsfrei belegbar und wasserfest. Du hast die
geänderte Reiseleistung nicht akzeptiert.Also ganz ruhig bleiben - und Tee trinken
Gruß privacy
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Auf Punkt 1.3. habe ich mich schon am Samstag, direkt nach Erhalt der Neckermann-Reisebestätigung berufen und Neckermann schriftlich erklärt, dass ich den Vertrag als null und nichtig betrachte.
So sehe ich das auch. Ich werde mich gegenüber Neckermann und dem HolidayCheck-Reisebüro (zunächst) nicht mehr äußern und warte ab.
Wir werden übrigens in genau dieser Maschine sitzen; ich habe - wie sonst auch - den Flug direkt bei Condor gebucht.
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Hi privacy,
so sehe ich das in diesem Fall hier auch.
Allerdings, "wasserfest" ist ja leider vor deutschen Gerichten fast gar nichts. Wie war das noch: auf See und vor Gericht... --- oder so ähnlich
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soedergren wrote:
Ist irgendwie 'ne ziemlich komische Rechtsauffassung, die Neckermann da vertritt. Denn wenn Buchung und Buchungsbestätigung voneinander abweichen, ist ja gar kein ordnungsgemäßer Vertrag zustande gekommen.Vielleicht sollten die mal ihre eigenen AGBs lesen, daran hapert's anscheinend:
1.3 Weicht der Inhalt der Reisebestätigung/Rechnung vom Inhalt der Anmeldung ab, sind wir an dieses Angebot 10 Tage gebunden. Der Vertrag kommt auf der Grundlage dieses neuen Angebots zustande, wenn Sie uns innerhalb dieser Frist die Annahme erklären, was auch durch eine Zahlung erfolgen kann, sofern wir Sie bei Übersendung auf die Änderung hinweisen.Ist ja eigentlich eine Standardformulierung.
So ist die Rechtslage und die Theorie.
Die Praxis sieht häufig anders aus.
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hema2812 wrote:
AntoniaW wrote:
Ist dem wirklich so? Was geben den die Screenshots/Webausdrucke her, was stand in den AGB, die der Buchung zu Grunde lagen? Wenn Du belegen kannst, dass das ursprünglich angenommene Angebot (Webseite) von dem Neckermannschen (Bestätigung) abweicht, dürfte doch alles - wenn auch mühsam - gut gehen ...Muss ich als Kunde das alles wissen?
Die Praxis sieht doch ,zumindest außerhalb der Reisebranche, anders aus.Meiner Meinung nach: JA!
Nicht nur bei der von Dir gescholtenden Reisebranche oder der zitierten Versicherungsbranche, sondern auch bei zahlreichen anderen Online- und Offlinegeschäften empfiehlt sich heutzutage das GENAUE Lesen, Prüfen/Vergleichen und Dokumentieren.
Die Praxis der Kundenmasse mag noch anders aussehen. Darum liest man ja auch in so vielen Foren Fragen wie "Rücktritt vom Vertrag ??? Gibt es Fristen ??", "AGB nicht korrekt gelesen!". Oder man denke an die Machenschaften diverser Unternehmen mit versteckten Kosten- oder Abonnement-Hinweisen.
Um solche Chosen - auch wenn sie (dank gesetzlicher Regelungen zum Schutz der Käufer und Verkäufer/Vermittler) zum Teil glimpflich enden können, zu vermeiden, macht es schon Sinn etwas umsichtig durch die Welt resp. das world wide web zu streifen.
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Die Praxis sieht häufiganders aus? Also, auf "Die Praxis sieht manchmalanders aus" könnten wir uns einigen.
Als RV habe ich eigentlich kein Interesse, einen Kunden ohne gültig zustandegekommenen Reisevertrag zu befördern, da es wenn etwas schief läuft (und sei es nur die Zahlung durch den Kunden), es für mich sehr schwer machen würde, mich auf den (ja eben nicht vorhandenen) Vertrag zu beziehen.
Und weil der eine oder andere RV (bewußt, aus Unkenntnis oder auch nur aus Schlampigkeit) seine eigenen AGBs nicht beachtet, heisst das noch lange nicht, dass alle RVs so handeln. Ich finde, du kannst nicht immer einzelneVorkommnisse auf die ganze Branche ausdehnen.
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soedergren,
auf deine ausführliche Antwort möchte ich erwidern:
Ich habe wohl dezidiert das Geschäftsgebaren der verschiedenen Branchen dargelegt. Dass der "Zwiebelkauf " beim Discounter oder Fachgeschäft etwas anderes ist als ein Reisevertrag, ist doch unbestritten und auch gesagt.
Der Vergleich mit der Versicherung ist aber wohl angebracht. Bei der Versicherung arbeiten Vermittler und Unternehmen eng zusammen.
Erst nach Vertragszusendung und Bedenkzeit - darauf wird explizit hingewiesen - wird der Vertrag gültig. Erst dann wird die Zahlung der Prämie fällig.
Kommt es zur Erhöhung der Prämie, wird der Kunde ebenfalls auf die Rechtslage hingewiesen.Dies geschieht in der Reisebranche meist nicht.
Weder der Hinweis auf die Rechtslage, noch dass erst nach Vertragsabschluss die Abbuchung erfolgt.
(Und Abbuchung lässt sich nicht wie eine Einzugsermächtigung rückgängig machen!!!!)
Nicht nur der Fall von Erika bestätigt das.Warum ich den "Rochus" habe? Weil Vertreter der Reisebranche dieses Gebaren als normal , als hinnehmbar empfinden.
"Der Kunde muss eben flexibel reagieren und wenn nicht, dann sollte er halt Linie fliegen."Was stört, ist wohl der Kunde! Und obendrein noch der Schuldige!
Arroganz wird im Dienstleistungsgewerbe auf Dauer bestraft. Das weiß die Dt. Telekom . Und demnächst werden das die Apotheker und die Angestellten von Alitalia erfahren. Und wer dann?
Noch immer ist der Kunde König.
Ich habe zum Thema nun alles gesagt.
Weil Reisen so schön ist, werde ich auch weiterhin Pauschalreisen buchen.
Wie sollte ich auch sonst zu einigen Destinationen schnell und preiswert kommen.?
Ich werde, wie verlangt, flexibel reagieren, aber anders als von der Branche gewünscht.Gruß
hema -
hema2812 wrote:
Weil Reisen so schön ist, werde ich auch weiterhin Pauschalreisen buchen.
Wie sollte ich auch sonst zu einigen Destinationen schnell und preiswert kommen.?Du drehst Dich im Kreis!
... und du sagst es ja selbst: Der Vorteil einer günstigen Pauschalreise mit einem Charterflug ist ein guter Preis. Der Nachteil ist halt die in einigen Fällen nötige Flexibilität bzgl. z.B. der Flugzeiten.Niemand in der Reisebranche zwingt Dich zu dieser Flexibilität! Du darfst auch zu fixen Zeiten fliegen, wenn Du es als Vorteil erachten würdest. Nachteil ist dann aber für die meisten Kunden der Gesamtpreis der Reise, welcher oftmals signifikant höher ist.
Man kann halt nicht alles haben, aber man sollte vor allem nicht Wasser predigen und Wein trinken!
Viele Grüße.
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Wie sollte ich auch sonst zu einigen Destinationen schnell und preiswert kommen.
Genau. Also darf ich davon ausgehen, dass du auch nicht bereit wärst, einen teilweise deutlich höheren Preis für fixe Flugzeiten zu bezahlen.
Eine einwöchige Mallorca-Reise für 300 EUR kann von keinem Reiseveranstalter angeboten werden, wenn er selbst für den Linienflug 600 EUR hinblättert. Günstige Pauschalreisen sind eben nur durch eine gewisse Flexibilität bei den Flugzeiten überhaupt möglich.
Deshalb klipp und klar noch einmal die Frage: wärst du selbst bereit, für eine Reise den doppelten bis dreifachen Preis zu bezahlen, nur um garantierte Abflugzeiten zu haben?
Abgesehen davon habe ich ja deinen Versicherungsvergleich aufgegriffen und eindeutig gesagt, dass auch bei Versicherungen ein Versicherungskunde selbst schuld ist, wenn er einen Versicherungsvertrag nicht richtig ließt.
So, zur Versicherung schreibst du: "Erst nach Vertragszusendung ... wird der Vertrag gültig. Erst dann wird die Zahlung der Prämie fällig."
Und in der Reisebranche erhält man mit der Buchungsbestätigung - durch die der Vertrag gültig wird - die ersten Reiseunterlagen und erst dann wird die (An-)Zahlung fällig.
Was ist daran jetzt bitte grundlegend anders?
Der einzige Unterschied, den ich erkennen kann, ist der, dass in der Versicherungsbranche idR die komplette Prämie fällig wird, und in der Reisebranche nur eine Anzahlung von max. 20 Prozent.
Und schließlich noch: du widersprichst dir auch hier leider selbst:
Zitat hema 1:
Die Praxis sieht doch ,zumindest außerhalb der Reisebranche, anders aus. Auf verschiedene Weise kann ich als Kunde Produkte kaufen, im Fachgeschäft , beim Discounter, im Internet.
Beim gleichen Produkt gibt es unterschiedliche Preise. Da fragt man nicht nach dem Warum und Wie, sondern kauft zum günstigsten Preis. Den bekommt man auch mal im Fachgeschäft.Zitat hema 2:
Dass der "Zwiebelkauf " beim Discounter oder Fachgeschäft etwas anderes ist als ein Reisevertrag, ist doch unbestritten und auch gesagt.
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Ein letztes Mal!
Als die Telekom noch das Monopol besaß, da konnte man als Kunde den Apparat nur mieten und nur einen in schwarz. Und das war teuer.
Basta!Wir wissen alle, was in der Folge geschah.
Pauschalreise? In der Tat, sie wird sehr "flexibel" und immer "flexibler" angeboten.
Muss oder kann eine Pauschalreise nur so angeboten werden?
Meine Antwort kennt ihr, und ich kenne eure .Warten wir es ab!
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Na ja, unser Apparat war beige
Und die Telekom hat immer noch rund 60% Markanteil. Aber das nur der Vollständigkeit halber.Leider vergleichst du immer Äpfel mit Birnen. Die Telekom (damals Teil der Post) hatte wie du selbst schreibst, ein Monopol.
Bei rund 1.000 Reiseveranstaltern in Deutschland (zzgl. nochmal rund 5.000 Busreiseveranstalter) kann man in der Reisebranche wohl kaum von einem Monopol reden.
Und leider bleibst du auch die Antwort auf meine Frage schuldig: wärst du selbst bereit, für eine Reise den doppelten bis dreifachen Preis zu bezahlen, nur um garantierte Abflugzeiten zu haben?
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Hallo Hema,
Problem ist nur, daß Du in der Reisebranche ja keinerlei Monopol hast! Somit gibt es nichts, was aufzulösen wäre und die Alternativen sind doch zur Genüge vorhanden. Sie werden aber halt so wenig gebucht, daß das bisherige System aureichend ist.
Ich möchte mir aber vor allem, von niemandem Vorschreiben lassen, daß ich jetzt garantierte Flugzeiten haben muß, wenn ich der Meinung bin, daß es ohne diese wesentlich günstiger ist, Urlaub zu machen.
Wer feste Flugzeiten haben will, der kann diese doch buchen. Ich sehe hier absolut kein Problem! Wenn alle das machen und genügend Nachfrage vorhanden ist, dann werden alle das auch ändern. Angebot und Nachfrage.
Hier ist also nichts, was man regeln muß, sondern hier darfst Du es dem Markt (also dem Kunden) überlassen, was er buchen möchte. Du machst das ja selbst auch nichts Anderes, wenn ich das richtig verstanden habe.
Lieber billig wohin, anstatt feste Flugzeiten. Warum willst Du denn Anderen nicht gönnen, was Du selber tust?
Gruß
Berthold
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also ich kann nur aus der praxis berichten, dass ich solche "joker"-flüge nicht verkaufe, da man, wie man auch an diesem beispiel sieht, nur den ärger des kunden aufsich zieht. wenn jemand natürlich dezitiert so einen jokerflug wünscht, klar, dann bekommt er ihn auch.
fakt ist jedoch, dass man bei pauschalreisen im normalfall eine flugnummer mit datum und uhrzeit vom veranstalter bekommt, diese flüge sich jedoch auf grund welcher gegebenheiten auch immer sich ändern können, aus diesem grund muss man sich natürlich als vermittler absichern mit dem satz "vorbehaltlich flugplanänderung" ...
dh im klartext, wenn bei mir jemand eine pauschalreise bucht und es gibt hier nur "joker"-flüge, dann muss ich den kunden vor buchung darauf hinweisen - das sehe ich in meiner sorgfalt als ordentlicher kaufmann!
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Für interessierte Leser hier die Fortsetzung:
Heute erhielt ich Post von Neckermann, der Wortlaut:
"Wichtige Mitteilung"
Sehr geehrter Neckermann-Reisegast,
Sie haben unserem Lastschrifteinzug widersprochen. Leider sind uns die Gründe nicht bekannt.
Wir haben diesem Schreiben einen Zahlungsträger beigefügt. Bitte überweisen Sie mit diesem Vordruck den ausstehenden Beitrag gemäß unseren Reise und Zahlungsbedingungen auf unser Konto.
Die uns entstandenen Kosten in Höhe von 16,83 EUR (Bearbeitungs- und Bankgebühren) haben wir Ihnen in Rechnung gestellt.
Wir bitten um Ihr Verständnis, dass wir keinen weiteren Lastschrifteinzug vornehmen werden.
Mit freundlichen Grüßen
Debitoren... "Zwei Dinge, die auffallen: "leider sind uns die Gründe nicht bekannt".
Man fragt offensichtlich nicht erst einmal nach, was da passiert ist, man fordert einfach ein.
Im Adressfeld ist mein Name angegeben - angesprochen werde ich mit
"Neckermann-Reisegast". Wie nett... und höflich!Die wichtige Mitteilung geht morgen urschriftlich zurück mit dem Vermerk:
"Urschriftlich zurück am 10.10.2008;
Grund: ich bin aufgrund Punkt 1.3 vom Vertrag zurückgetreten, bitte informieren Sie sich bei der zuständigen Abteilung.
Mit freundlichen Grüßen"Schaun´ mer mal...
Das ware alles kein Problem, wenn dieses Flug-Angebot mit einem Joker, Kleeblatt, Glückskäfer oder sonstwas gekennzeichnet gewesen wäre, dann hätte ich das nicht gebucht.
Mir liegen die mehrfachen schriftlichen Zusicherungen vor, dass ich einen bestimmten Flug gebucht hätte, den ich - natürlich - auch bekäme. War ja eine Nur-Flug-Buchung.
Es mag Reisende geben, für die ein solches Glücks-Zufalls-Angebot passt, nur sollten sie vor der Buchung darüber informiert werden.
Nach meiner Joker-Bestätigung habe ich mich etwas umgesehen. Demnach scheint es Urlauber zu geben, die ein bestimmtes Hotel buchen, dieses Hotel ihnen bestätigt wird, aber dann am Ankunftsflughafen erfahren "Pustekuchen - Sie haben ja Joker-Glück-Kleeblatt" gebucht.
Mag sein, dass der eine oder andere Reisende nur die Online-Bestätigung beachtet, oder den Ausdruck des Reisebüros, und sich deshalb die eigentliche Vertragsbestätigung des Veranstalters nicht mehr so genau anschaut. Dann hat er schlechte Karten.
Und selbst dann würde ich diese Joker-Angebote nicht mal als für schlecht erachten, wenn die Kunden wissen, worauf sie sich einlassen und es ihnen letztendlich egal ist, wo sie untergebracht werden - die können dann wohl wirklich zum Schnäppchenpreis Urlaub machen... vielleicht.
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Danke, Erika, für's auf dem Laufen halten
"leider sind uns die Gründe nicht bekannt" - da scheint auch die eine Hand nicht zu wissen, was die andere gerade tut.
Die wenigsten Kunden werden eigentich eine Lastschrift völlig grundlos zurückrufen, da könnte man ja eigentlich erst mal nachsehen, warum dem so ist. Aber wahrscheinlich geht das bei denen automatisch aus dem System und wirklich lesen tut das keiner, bevor's verschickt wird.
Wir hatten mal ähnliche Probleme mit 'nem Mobilfunkanbieter, der hat unsere Schreiben auch erst gelesen, als sie ihm von der Staatsanwaltschaft noch mal vorgelegt wurden - davor kamen nur völlig unsinnige Standardschreiben.
Ich drück dir die Daumen!
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Aber gerne, soedergren
In der Zwischenzeit herrschte Funkstille.
Heute kamen per Post die Tickets, Abflug am 15.11.
Die Daten lauten auf den Flug, den ich haben wollte - die Flugnummer, die mir bestätigt, aber nicht garantiert wurde, wie das bei einer Direktbuchung der Fall ist.
Eben ein Joker-Flug.
Ist auch auf dem Ticket-Gutschein vermerkt.Im Heftchen der Hinweis, dass die Reise nicht vollständig bezahlt ist, ich möge das umgehend überprüfen und die Zahlung sofort anweisen.
Die Reise ist nicht nur nicht vollständig bezahlt, sie ist auch nicht angezahlt.
Mal sehen, wie es weitergeht.
Man hat offensichtlich an der Buchung festgehalten, obwohl ich mehrfach davon Abstand genommen habe. Schriftlich, was man mir jedoch nicht bestätigt hat.
Bleiben nun zwei Plätze frei?
Oder bekommen wir wegen Namensgleichheit der Reisebürobuchung mit der Direktbuchung (die natürlich bezahlt ist) Probleme?Auch im Heftchen die Hinweise
"24 Stunden vor Abflug die Zeit bestätigen lassen" und
"Nach Ankunft am Flughafen beim Thomas Cook Service Personal melden"
Der Joker bleibt ein Joker - durchaus denkbar, dass mein Mann und ich nicht fliegen dürfen weil diese (nicht bezahlten Joker-Plätze) kurz danach von mir gebucht wurden...
Einmal und nie wieder!
Nur noch direkte Buchungen bei der Fluggesellschaft. -
Weicht eine Buchungsbestätigung vom Inhalt der Buchung (= jene, die beim Vermittler nach Willensüberkunft der beteiligten Parteien getroffen wurde), kann der Konsument diesen - nunmehr neuen Vertrag annehmen oder ablehnen.
Dabei ist es dann unerheblich, wer den Fehler verbockt hat. Zumindest einmal was den Vertrag anbelangt. Mögliche Schadenersatzforderungen - ein anderes Thema.
Alle folgenden Argumente nebensächlich.
Ich buche einen Condor Flug um X
Ich will eine Bestätigung dafür.
Punkt.Mein kurz zur Debatte
Peter -
Ja, liebe Erika,
bleibt nur zu hoffen, dass du jetzt gerade auch da bist wo du hinwolltest. Scheint aber wohl so zu sein, denn ansonsten hätte es doch schon ein Feedback von dir gegeben. Ich verfolge jetzt diesen Beitrag schon länger, konnte als nicht Beteiligter auch darüber amüsiert sein, wie unrund es bei manchen Unternehmen abläuft. Nur für dich war die Heiterkeit nur sehr begrenzt herzustellen?
LG Ginus
